Κοτζιάς: Η κράτηση των Ελλήνων στρατιωτικών δείχνει αλλαγή αντίληψης της Τουρκίας

Απαντήσεις εφ’ όλης της ύλης για όλα τα σημαντικά ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, με έμφαση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά και στις διαπραγματεύσεις για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ, έδωσε ο Νίκος Κοτζιάς σε συνέντευξη που παραχώρησε στην εκπομπή «Ιστορίες», στον Σκάι.

Ο υπουργός Εξωτερικών σημείωσε ότι η κράτηση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών δείχνει αλλαγή αντίληψης από την πλευρά της Τουρκίας, υπογράμμισε όμως πως δεν είναι σοφό να δίνονται καθημερινά απαντήσεις σε όσα λέει η τουρκική πλευρά, όπως μεταδίδει το ΑΠΕ-ΜΠΕ.

Ο κ. Κοτζιάς χαρακτήρισε «πρωτοφανές» περιστατικό την κράτηση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών ανάμεσα σε δύο νατοϊκούς στρατούς που πολεμούν για κάποιες ιδέες, αρχές και αξίες, εκτίμησε ότι «ο τρόπος συμπεριφοράς αυτός δείχνει αλλαγή αντίληψης» της Τουρκίας, ενώ τόνισε και ότι «δεν είναι σε θέση να τους διαπραγματευτούν όπως σκέφτονται κάποιοι ένθεν κακείθεν». Υπογράμμισε την μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους «οχτώ» που ήρθαν στην Ελλάδα να ζητήσουν άσυλο, και τους δύο Έλληνες που συνέλαβαν οι Τούρκοι «παρά την θέληση των ιδίων και του κράτους στο οποίο υπηρετούν».

Ως προς την επιστροφή τους ο υπουργός Εξωτερικών επισήμανε ότι υπάρχει «και πρόβλημα νομικού πολιτισμού» στην Τουρκία, καθώς, όπως εξήγησε, «έχουμε φτάσει σχεδόν τους δύο μήνες τώρα και δεν έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο. Ίσως δεν είναι σε θέση να (το) απαγγείλουν, αλλά δεν τους δεσμεύει ο νόμος τους να το κάνουν. Γι’ αυτό ήμουν εξαρχής πολύ προσεκτικός και δεν διατύπωσα απόψεις», ανέφερε.

Για τα Ίμια

Ερωτηθείς για το περιστατικό με τις σημαίες στα Ίμια, ο Ν. Κοτζιάς διαβεβαίωσε ότι «εμείς δεν έχουμε δει να κατεβαίνει καμιά σημαία», ούτε έστειλαν πειστήρια οι τουρκικές αρχές όπως διατείνονταν. Διατύπωσε την άποψη ότι «κάθε Έλληνας δικαιούται να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησής» εξηγώντας τη σημασία της ευθύνης που απαιτούν τέτοιες πράξεις: «είναι πράξεις οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μία μεριά την ελληνικότητα -και ασφαλώς την υποστηρίζουμε- αλλά από την άλλη μεριά δεν γίνονται με τρόπο που ωφελεί την χώρα».

Απαντώντας σε ερώτηση για αν η Τουρκία έχει παραβιάσει τις ελληνικές «κόκκινες γραμμές», ο υπουργός Εξωτερικών είπε ότι «φτάσανε σε μία – δύο περιπτώσεις πιο κοντά. Δεν την παραβιάσανε», αναφέροντας ως παράδειγμα την «πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό» σκάφους του ελληνικού λιμενικού σώματος. Υπογράμμισε ότι «αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε ηρεμία και ψυχραιμία από ελληνικής πλευράς, ποιος ξέρει πού θα οδηγούσε». Γενικά, «σε αυτού του είδους τα επεισόδια ή πας να “πουλήσεις τσαμπουκά” και τα συνεχίζεις, ή προσπαθείς να τα κατευνάσεις. Και εννοώ και αυτά τα επεισόδια αλλά και τα φραστικά επεισόδια. Η δική μου αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι αν θέλω να “χοντρύνω” ένα παιχνίδι, πρέπει να έχω πάρει απόφαση πώς και μέχρι πού το πάω. Αν έχει αποφασίσει να προκαλεί η Τουρκία, εγώ δεν πρέπει απαραίτητα να απαντάω στις προκλήσεις της. Δηλαδή δεν θεωρώ ότι είναι σοφό -τώρα που κάνει προεκλογικό αγώνα η Τουρκία- εγώ να πρέπει να απαντάω κάθε μέρα σαν να τους παίρνω στα σοβαρά».

Ο Ν. Κοτζιάς εξήγησε επίσης και γιατί επιλέγει να μην απαντήσει στα όσα ανιστόρητα και προκλητικά είπε για την καταστροφή της Σμύρνης ο Τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν: «Εγώ διαβάζω έναν Ερντογάν ο οποίος έχει μεγάλα προβλήματα στον προεκλογικό του αγώνα, έχει μία Σμύρνη που τον έχει καταψηφίσει σε δημοτικές εκλογές, σε βουλευτικές εκλογές, σε προεδρικές εκλογές. Έχασε συντριπτικά, με μεγάλη διαφορά τη Συνταγματική αναθεώρηση και πάει σε αυτήν τη Σμύρνη να κάνει τον πρώτο του προεκλογικό αγώνα προσπαθώντας να ανακτήσει τις μεγάλες πόλεις».

Ο υπουργός Εξωτερικών αναφερόμενος στις συζητήσεις για την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών με τις γειτονικές χώρες τόνισε ότι «το υπουργείο κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά και θα φανεί σε λίγες εβδομάδες γύρω από όλα τα θέματα που συνδέονται με το Δίκαιο της Θαλάσσης»: «θέματα περίκλειστων κόλπων, θέματα αιγιαλίτιδας ζώνης, θέματα ΑΟΖ», υπενθυμίζοντας ότι «η ΑΟΖ δεν είναι κυριαρχία», «κυριαρχία έχει η χώρα στην αιγιαλίτιδα της ζώνη». Ειδικότερα για την ΑΟΖ είπε ότι βρίσκονται σε εξέλιξη συνομιλίες «με τρεις χώρες αυτήν τη στιγμή»: την Αίγυπτο, την Αλβανία και την Ιταλία. Όσον αφορά την Αλβανία εξέφρασε την ελπίδα ότι μέχρι τις αρχές Ιουνίου θα υπάρξει συμφωνία και πρόσθεσε ότι στη συνέχεια στόχος του ΥΠΕΞ είναι να προχωρήσει σε συμφωνία με την Ιταλία.

Ο υπουργός Εξωτερικών τόνισε τη σημασία «οι σχέσεις μας να είναι βασισμένες στη νηφαλιότητα και σε μία συζήτηση πάνω στο Διεθνές Δίκαιο, παρά (να επικρατεί) ένταση χωρίς συζήτηση». «Γιατί αν έχεις μία ένταση χωρίς συζήτηση δεν ξέρεις ποτέ αν θα σου προκύψει ένα “ατύχημα”» ή «αν η ανταπόδοση αυτού του “ατυχήματος” δεν οδηγήσει σε “θερμό” επεισόδιο», είπε χαρακτηριστικά. Υπογράμμισε ότι «η δική μας πολιτική είναι υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων, αξιοποίηση του Διεθνούς Δικαίου, η διαμόρφωση των κατάλληλων συμμαχιών και η προσπάθεια να “εκλογικευθεί” η Τουρκία» σημειώνοντας ότι αυτή «έχει μία επιθετικότητα από το γεγονός ότι είναι αναδυόμενη δύναμη στον μουσουλμανικό κόσμο, έχει μία αλαζονεία γιατί έσπασε ένα σκληρό στρατιωτικό πραξικόπημα, μπήκε σε Ιράκ και σε Συρία και καμιά φορά, χάνει το μέτρο».

Ερωτηθείς σχετικά με την πρόκληση θερμού επεισοδίου από την Τουρκία ο Ν. Κοτζιάς εστίασε στο γεγονός ότι «η Τουρκία ποτέ δεν προκάλεσε επεισόδιο χωρίς να έχει τη δυνατότητα να επικαλεστεί (τη) νομιμότητα ή (το) Διεθνές Δίκαιο», αφού «μετράει πάρα πολύ το κόστος και τα κέρδη από μία τέτοια ενέργεια». «Ξέρει ότι το κόστος με την Ελλάδα θα είναι πολλαπλά μεγαλύτερο» είπε αποσαφηνίζοντας ότι «δεν πρέπει εμείς να τους αφήνουμε κανένα κενό και καμία δυνατότητα για να κάνουν ενέργειες που στρέφονται σε βάρος των συμφερόντων μας». «Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι εντελώς παράλογη η Τουρκία και η ηγεσία της. Μπορεί να λένε τη μία ή την άλλη κουβέντα αλλά μετράνε», πρόσθεσε.

Το θέμα κατά την άποψη του υπουργού Εξωτερικών είναι «να μην αποκτήσουν νόμιμη πρόφαση, να μην έχουν την αίσθηση ότι χωρίς κόστος μπορούν να κάνουν βόλτες, ότι μπορεί να κερδίσουν εύκολα. Να σκέφτονται ότι μπορεί και να ηττηθούν». «Νομίζω ότι αυτά τους συγκρατούν» πρόσθεσε και συμπλήρωσε: «Είναι έξυπνοι άνθρωποι, είναι μια μεγάλη και σπουδαία χώρα με πολιτισμό, και νομίζω ότι πρέπει να επιμείνουμε σε μια προσπάθεια να πέφτουν οι τόνοι και να έρχονται στην δική μας πολιτική, πολιτική ειρηνική, φιλίας, οικοδόμησης κοινών συμφερόντων».

«Νομίζω» -συμπλήρωσε- «ότι πρέπει να επηρεάζουμε, να δημιουργούμε τέτοια διεθνή ατμόσφαιρα που να εμποδίζει να εκδηλώνει η Τουρκία με μεγαλύτερη ένταση τις κακές της πλευρές. Γιατί έχει και καλές πλευρές. Είναι μία κοινωνία με την οποία επικοινωνούμε, έχουμε ισχυρές οικονομικές σχέσεις, ένα εκατ. Τούρκοι τουρίστες (επισκέπτονται) κάθε χρόνο την Ελλάδα, (έχουμε) κοινά τραγούδια, κοινή μουσική. Λατρεύουν τον Έλληνα μουσικοσυνθέτη που λέγεται (Μίκης) Θεοδωράκης, είναι σύνθετη η Τουρκία. Εγώ λέω πάντα στην Ε.Ε. πρέπει να θυμόμαστε τη φιλοευρωπαϊκή Τουρκία, αυτό που είπατε εσείς πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου πριν, την άλλη Τουρκία, την Τουρκία με τις παραλίες, την Τουρκία των μεγάλων πόλεων, τη διανόησή της”.

Για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ

Αναφερόμενος στις διαπραγματεύσεις για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ ο κ. Κοτζιάς εξέφρασε την εκτίμηση ότι «πήγε και πάει καλά» και αποσαφήνισε ότι «πρέπει, και είναι πια δικό τους θέμα εάν θα το αποδεχθούν, (να εφαρμοστεί) το erga omnes», χαρακτηρίζοντας την απόφαση αυτή «τολμηρή». «Εμείς», είπε ο Ν. Κοτζιάς «σωστά το ανοίξαμε, μπορέσαμε να καθοδηγήσουμε την διαπραγμάτευση, κατά συνέπεια να είμαστε κοντά -για πρώτη φορά τόσο κοντά- σε μια συμφωνία. Αλλά κι αν δεν υπάρξει συμφωνία δε θα φταίμε εμείς, και το ξέρει το σύμπαν αυτό”. Το όνομα, όπως είπε δεν συνιστά πρόβλημα, καθώς μπορούν να επιλέξουν μία από τις τέσσερις εκ των πέντε προτάσεων του κ. Νίμιτς καθώς έχει συμφωνηθεί ότι θα είναι σύνθετο με γεωγραφικό προσδιορισμό.

Ερωτηθείς σχετικά ανέλυσε λεπτομερώς τι ακριβώς συνεπάγεται η εφαρμογή του erga omnes, δηλαδή η χρήση του ονόματος όχι μόνο διεθνώς αλλά και στο εσωτερικό της χώρας, και η συνταγματική του κατοχύρωση, με αναθεώρηση του Συντάγματος, ακόμη και για λόγους προστασίας της κυβέρνησης Ζάεφ, όπως είπε.

Εξέφρασε την άποψη ότι «εκείνοι αυτό που δεν έκαναν ήταν να παλέψουν, μέχρι τώρα, για να πείσουν την πλειοψηφία, για το erga omnes. Αν όμως από το πρωί μέχρι το βράδυ λες δεν γίνεται erga omnes, ποιος θα αλλάξει τη γνώμη της πλειοψηφίας; Κάποιος πρέπει να την αλλάξει, δε θα είναι η αντιπολίτευση», τόνισε εκφράζοντας την πεποίθηση ότι «κομμάτι της αντιπολίτευσης μπορεί, αν κατανοήσει ότι είναι καλή η συμφωνία για τη χώρα τους -συμπεριλαμβάνει το πακέτο ΝΑΤΟ – ΕΕ που θέλουν- να στηρίξει μια λύση».

Ειδικότερα ο υπουργός Εξωτερικών ανέφερε ότι αυτό που λέει η πλευρά της πΓΔΜ, η εσωτερική χρήση με το συνταγματικό όνομα, «Μακεδονία» και η εξωτερική χρήση με τη σύνθετη ονομασία, θα δημιουργήσει «συνεχή τριβή» και «αν τώρα έχουμε τριβές στη χρήση του ονόματος σε διεθνείς συναντήσεις, εκεί θα έχουμε πια τριβές στην καθημερινότητα». Γι’ αυτό, σημείωσε, υπογραμμίζει κάθε φορά «ότι πρέπει η λύση να είναι σταθερή, μακρόχρονη και να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα». Πρόσθεσε: «Θα μπορούσα πολύ εύκολα να συμφωνήσω με τον ομόλογό μου, να πάρω και τις δόξες ότι έλυσα το πρόβλημα, αλλά θα έχω επενδύσει σε μελλοντικά προβλήματα, δεν τα θέλω αυτά».
Παράλληλα τόνισε ως προς το θέμα της διεθνούς συμφωνίας ότι δεν την απορρίπτει αλλά «δεν επαρκεί». Ενώ σχετικά με την αναθεώρηση του Συντάγματος εκτίμησε ότι «είναι μια μεγάλη ευθύνη πολιτικής ηγεσίας».

Ερωτηθείς αν θα μπορούσαν ενδεχομένως να μπουν τα Σκόπια με μια προσωρινή συμφωνία, να γίνουν προσωρινό μέλος του ΝΑΤΟ, και να δοθεί χρόνος στον κ. Ζάεφ να πείσει την κοινή του γνώμη και τη Βουλή να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ, ο Ν. Κοτζιάς είπε ότι «είναι μια καλή ιδέα να δώσεις χρόνο για να αλλάξει το Σύνταγμα, χωρίς όμως να συνοδεύεται από πρόωρη ένταξη».

Ο υπουργός Εξωτερικών σημείωσε, επίσης ότι το θέμα της ονομασίας «πρέπει να λυθεί με το πακέτο που εμείς προτείνουμε, γιατί είναι μεγαλόψυχο πακέτο» που συνοδεύεται από θετική ατζέντα. «Δηλαδή η λύση του ζητήματος του ονόματος θα συνοδευτεί από μια συμφωνία για το πώς θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας από κυβέρνηση με κυβέρνηση μέχρι τεχνολογικά πάρκα, τεχνολογικά ιδρύματα, δηλαδή σε όλη την γκάμα: Εκπαίδευση, πολιτισμό, ασφάλεια, τα πάντα».

Επισήμανε ότι «δεν φτάνει ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο», δηλαδή πλέον σε λιγότερο από δύο μήνες, καθώς «μόνο για το δημοψήφισμα θέλουν δύο μήνες καθαρό χρόνο, από την ημέρα που θα προκηρυχθεί μέχρι την ημέρα που θα διεξαχθεί».

Ως προς τη στάση των Αμερικανών ο υπουργός Εξωτερικών είπε ότι «δεν ασκούν πιέσεις όπως ακούγεται ότι έκαναν στο παρελθόν». «Τη δική μας κυβέρνηση κι εμένα προσωπικά», τόνισε, «δεν μας έχει πιέσει κανείς ποτέ, ίσως γνωρίζουν ότι θα αντιδράσω και το αποτέλεσμα θα είναι το αντίστροφο από αυτό που θα επιθυμούσαν, αλλά δεν νομίζω ότι δεν θα ήταν ευχαριστημένοι αν λυνόταν το πρόβλημα της ΠΓΔΜ και της προοπτικής της στο ΝΑΤΟ».