Τζ. Στίγκλιτζ: Η κρίση του κορονοϊού θα είναι χειρότερη από τη Lehman Brothers

Μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη παραχώρησε ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς στην Άντζελα Μάουρο, ανταποκρίτρια για ευρωπαϊκά θέματα και πολιτική συντάκτρια στην ιταλική Huffington Post. Την αναδημοσιεύουμε αυτούσια, όπως τη διαβάσαμε στο site commonality.gr.

Καθηγητά Stiglitz, ας ξεκινήσουμε με το νέο βιβλίο σας “Άνθρωποι, Εξουσία και Κέρδη”. Ισχυρίζεστε ότι υπάρχει ένας τρόπος να οικοδομηθεί μια μορφή προοδευτικού καπιταλισμού: παραμένεται στην ίδια ιδέα υπό το πρίσμα της νέας έκτακτης ανάγκης για το κορωναϊό;

Ναι, ακόμα περισσότερο. Οι κανόνες της οικονομίας της αγοράς πρέπει να αλλάξουν. Θα ήταν απαραίτητο να υπάρχουν κανόνες που θα σπάσουν τα μονοπώλια, θα αποτρέπουν τις ανισορροπίες μεταξύ εργαζομένων και γιγάντων της αγοράς, θα ήταν αναγκαία η συλλογική δράση, αρχής γενομένης από την κυβέρνηση και την κοινωνική προστασία. Όλα αυτά έχουν να κάνουν με την κατάσταση έκτακτης ανάγκης του Covid-19. Αντιμέτωποι με μια τέτοια κρίση, όλοι προσβλέπουμε στις εθνικές κυβερνήσεις και όχι στην αγορά. Θέλουμε η κυβέρνηση να δράσει, ανησυχούμε για τη διάδοση του ιού, θέλουμε η κυβέρνηση να μας εγγυηθεί την επιστημονική έρευνα για να βγούμε από αυτή την κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ένα από τα πιο χειρότερα πράγματα που συνέβη στις Ηνωμένες Πολιτείες, με τη διοίκηση Trump, είναι ο τρόπος με τον οποίο ο Πρόεδρος έχει στερήσει χρηματοδοτήσεις για το Κέντρο Ελέγχου Ασθενειών, ειδικότερα το τμήμα που ασχολείται με την έρευνα σχετικά με ασθένειες που μεταδίδονται από ζώα σε ανθρώπους. Ο Trump σκόπιμα στέρησε κεφάλαια έρευνας που θα μπορούσαν να είναι χρήσιμα στον κορωναίο. Επιπλέον, σε αυτές τις καταστάσεις έκτακτης ανάγκης, ζητάμε από τις κυβερνήσεις μία συλλογική δράση να μπορέσουμε να θεραπευθούμε σε νοσοκομεία και να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες για την οικονομία: σκεφτείτε τους ανθρώπους που θα χάσουν τη δουλειά τους ή που θα κερδίσουν λιγότερα. Χρειαζόμαστε ένα προοδευτικό καπιταλιστικό σύστημα για να αντιμετωπίσουμε την κρίση που βιώνουμε σήμερα. Ο καπιταλισμός, όπως τον ξέρουμε σήμερα, μας έχει καταστήσει ανίκανους να ανταποκριθούμε σε μια τέτοια πρόκληση.

Οι συνέπειες για τις προεδρικές εκλογές του 2020 στις ΗΠΑ: Μπορεί ο κορωναϊός να νικήσει τον Trump;

Ο Trump ανέφερε πάντοτε ότι η οικονομική κρίση ήταν εξ αιτίας του Ομπάμα ή ακόμα και του Μπους και ισχυρίζεται ότι κέρδισε γι ‘αυτόν τον λόγο. Αλλά τώρα θα πρέπει να αναλάβει την ευθύνη για την κατάρρευση του χρηματιστηρίου. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι προετοιμασμένες να αντιμετωπίσουν την κρίση και αυτός απάντησε με το χειρότερο τρόπο, ενώ θα έπρεπε να είχε ενεργήσει. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, κάνουν το τέστ λιγότεροι άνθρωποι από ό, τι στη Νότια Κορέα και τα τεστ είναι αναξιόπιστα επειδή ο Τράμπ αφαίρεσε τη χρηματοδότηση από το Κέντρο Ελέγχου Ασθενειών. Ο Τράμπ έχει κάνει την Αμερική πιο ευάλωτη. Τώρα: οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια παράξενη χώρα, υπάρχουν κοινωνικές ομάδες που θα ψηφίζουν Trump όπως και νά ‘χει. Νομίζω όμως ότι η μεγάλη πλειοψηφία των Αμερικανών θα συνειδητοποιήσει τις ευθύνες ενός προέδρου και κυβέρνησης απρεπών και ανικάνων που αρνούνται το ρόλο της παγκόσμιας συνεργασίας.

Αντιμετωπίζουμε μια οικονομική κρίση όπως αυτή του 2008 ή χειρότερη;

Νομίζω ότι είναι χειρότερη από διαφορετικές πλευρές. Το 2008 είχαμε μια οικονομική κρίση: στην αρχή δεν καταλάβαμε τη φύση της, αλλά πολλοί οικονομολόγοι την είχαν διαγνώσει, προειδοποίησαν για το τι πρέπει να γίνει. Εν ολίγοις, είχαμε καταλάβει τουλάχιστον τι να κάνουμε, ακόμη και εκείνοι που βοήθησαν στη δημιουργία της κρίσης το κατάλαβαν, ακόμη και αν μετά δεν μελετήσαμε το μάθημα της κρίσης. Ωστόσο, η παρούσα κρίση είναι πιο περίπλοκη. Δεν πρόκειται για χρηματοπιστωτική κρίση, αλλά για μια πραγματική κρίση που επηρεάζει το σύστημα προσφοράς και ζήτησης. Μόνη η νομισματική πολιτική δεν θα είναι αρκετή, διότι τα επιτόκια στην Ευρώπη είναι ήδη χαμηλά, κοντά στο μηδέν. Το ίδιο πράγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ερώτημα λοιπόν είναι: θα λειτουργήσει η δημοσιονομική πολιτική; Θα αντιμετωπίσουμε ένα σοκ τόσο της ζήτησης όσο και της προσφοράς.

Εάν διακοπεί η αλυσίδα εφοδιασμού, μιά αύξηση της ζήτησης δεν επιλύει το πρόβλημα. Υπάρχουν πολλά πράγματα που θα πρέπει να κάνουμε, αλλά τα μέτρα είναι ελάχιστα. Για παράδειγμα, πρέπει να αυξήσουμε τη διαθεσιμότητα των τέστ, να υποστηρίξουμε οικονομικά τους εργαζόμενους που αναγκάζονται να μην πηγαίνουν στην εργασία, τις μικρές επιχειρήσεις που κινδυνεύουν με πτώχευση, τους οδηγούς ταξί που θα δουν τα έσοδα τους να καταρρέουν, τους υπαλλήλους που θα χάσουν τη δουλειά τους. Χρειαζόμαστε μια πιο στοχευμένη δημοσιονομική πολιτική από ό, τι αν αντιμετωπίζαμε μια κανονική οικονομική κρίση. Επιπλέον, στις Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να διασφαλίσουμε ότι οι άνθρωποι μπορούν να πηγαίνουν στα νοσοκομεία: σήμερα δεν πηγαίνουν επειδή φοβούνται ότι θα πληρώσουν ακριβά, οι Λατίνος δεν πηγαίνουν επειδή φοβούνται ότι θα εκδιωχθούν από τις ΗΠΑ, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε την πολιτική μετανάστευσης. Ειδικά στις ΗΠΑ, απαιτείται μια κοινωνική πολιτική και όχι μια συμβατική δημοσιονομική πολιτική.

Και πώς αξιολογείτε την αντίδραση της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Οι Βρυξέλλες φαίνεται πρόθυμες να δώσουν στην Ιταλία πρόσθετη δημοσιονομική ευελιξία για να αντιμετωπίσει το νέα κρίση. Ακόμα, ούτε και ο κορωναϊός δεν φαίνεται να ξεκλειδώνει τη συζήτηση για την αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που ξεκίνησε πριν από ένα μήνα. Τι νομίζετε για αυτό;

Πιστεύω ότι το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης θα πρέπει να ανασταλεί. Δεν μπορείς να πείς στην Ιταλία, με την κατάσταση έκτακτης ανάγκης που περνάει, «Όχι, δεν μπορείτε να φτιάξετε νοσοκομεία επειδή είστε οριακά στον προϋπολογισμό». Αυτό είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου για πολλούς Ιταλούς. Δεν μπορείς να θέτεις τους Ιταλούς σε κίνδυνο μόνο για να υπερασπιστείς τους κανόνες που, μεταξύ άλλων, δεν είχαν ποτέ οικονομικές αιτιολογήσεις. Το 3% της σχέσης του ελλείμματος προς το ΑΕΠ, το 60% του λόγου του Δημόσιου Χρέους προς το ΑΕΠ ήταν πάντα αυθαίρετοι αριθμοί που έκοψαν την ανάπτυξη της Ιταλίας, μιας χώρας που είχε ήδη προβλήματα προϋπολογισμού πριν από αυτή την κρίση. Τώρα, να πούμε ότι κάποιος πρέπει να πεθάνει για να σεβαστούμε αυτούς τους αριθμούς φαίνεται πραγματικά υπερβολικό. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ήδη αποδειχθεί ασυνεπής, ανακοινώνοντας την «πράσινη συμφωνία» και ζητώντας από τις εθνικές κυβερνήσεις να επενδύσουν στην πράσινη οικονομία, διατηρώντας όμως τους ίδιους κανόνες. Αντίθετα, πρέπει να απαλλαγούμε από τα κριτήρια του Συμφώνου Σταθερότητας, να εξαλείψουμε τον κανόνα του 3% και να τον αντικαταστήσουμε με έναν κανόνα που απλά θα ενθαρρύνει τις επενδύσεις στην πράσινη οικονομία. Ακόμα περισσότερο τώρα που έχουμε μπροστά μας αυτή την κατάσταση έκτακτης ανάγκης που σχετίζεται με το κορωναίο: είναι προφανές ότι οι κανόνες πρέπει να ανασταλούν και να αναδιατυπωθούν.

Ο κορωναϊός είναι μια πιο ύπουλη πρόκληση για την ΕΕ από τη μετανάστευση, η οποία έχει ήδη παραμορφώσει την Ένωση, κατακερματίζοντας την σύμφωνα με τα εθνικά συμφέροντα των χωρών. Υπάρχουν κάποια αντισώματα να βοηθήσουν την ΕΕ να επιβιώσει από το Covid-19;

Νομίζω πως ναί. Τελικά θα βρεθούν μαζί για να συνεργαστούν. Το πετάω εκεί ως πρόκληση: το μεταναστατευτικό απαιτούσε μια ευρωπαϊκή απάντηση όσον αφορά την υποδοχή. Στην περίπτωση αυτή, η απάντηση είναι ακριβώς το αντίθετο: πρέπει να περιορίσουμε τους ανθρώπους, να τους περιορίσουμε εντός συνόρων. Έτσι, η φυσική εθνικιστική τάση της Ευρώπης θα μπορούσε να συμβάλει στον περιορισμό του ιού (γέλια). Ωστόσο, απαιτείται συνεργασία. Μία από τις πρώτες απαντήσεις της ΕΕ ήταν: δεν μπορούμε να αναστείλουμε τη Σένγκεν. Με εντυπωσίασε γιατί είναι μια λάθος απάντηση. Η αρχή της ελεύθερης κυκλοφορίας στο σύστημα Σένγκεν είναι σημαντική, αλλά η αρχή της συγκράτησης της επιδημίας είναι ακόμα πιο σημαντική. Επομένως, θα έλεγα ότι η αρχική απάντηση του να μην θέλουν να αναστείλουν την Σένγκεν βάζει τα πράγματα με λάθος τρόπο. Αντιμετωπίζουμε κάτι μοναδικό, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνουμε εθνικιστές, αλλά σημαίνει προστασία του πληθυσμού.

Τι επιπτώσεις προβλέπεις ότι θα έχει στην ευρωπαϊκή πολιτική; Μπορεί ο κορωναϊός να δώσει αναπνοή σε ευρωσκεπτικιστικά και εθνικιστικά κινήματα, όπως η Λέγκα του Σαλβίνι και συναφή κόμματα;

Ο κορωναϊός θα έχει καταστροφικές επιπτώσεις στην πολιτική. Σε γενικές γραμμές, ωστόσο, η άκρα δεξιά, η οποία ήταν πάντα εναντίον της επιστήμης και της συλλογικής δράσης, δεν ζει μια τυχερή στιγμή. Αυτή είναι η στιγμή που υπάρχει ανάγκη για επιστήμη, υπάρχει ανάγκη για συλλογική δράση, συνεργασία. Η βασική φιλοσοφία της ακροδεξιάς δεν είναι κατάλληλη για να ανταποκριθεί σε μια τέτοια πρόκληση. Και έπειτα η άκρα δεξιά πάντα εκμεταλλεύτηκε τους φόβους των ανθρώπων. Αυτή είναι μια στιγμή μεγάλου φόβου, αλλά οι άνθρωποι αναζητούν επίσης λογικές απαντήσεις ή τουλάχιστον ελπίζω.

Αλλά είναι αλήθεια ότι ο κορωναϊός βάζει δύσκολα στις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Στην Ιταλία πολλοί επικαλούνται το κινεζικό μοντέλο: όλοι κλειδωμένα στο σπίτι με επιβολή από ψηλά. Ποιος κερδίζει μεταξύ του ιού και της δημοκρατίας;

Οι φιλελεύθερες δημοκρατίες χαρακτηρίζονται από δύο αρχές: την ανάγκη για συλλογική δράση και στη συνέχεια την αρχή ότι η ελευθερία ενός ατόμου μπορεί να βλάψει την ελευθερία ενός άλλου προσώπου, όπως γράφω στο βιβλίο μου. Μια φιλελεύθερη δημοκρατία πρέπει να έχει κανόνες που να εγγυώνται την ελευθερία του καθενός. Για να πούμε: αν δεν κάνουμε κάτι για την αλλαγή του κλίματος, μολύνουμε την ελευθερία των άλλων. Στην Ιταλία, για παράδειγμα, είχατε και το κίνημα «No Vax», εκείνους που δεν ήθελαν να εμβολιάσουν τα παιδιά τους. Το κράτος σας απάντησε καλά: εάν δεν εμβολιάζετε το παιδί σας, θα μπορούσατε να θέσετε σε κίνδυνο ένα άλλο παιδί. Στην Κίνα ανάγκασαν τους ανθρώπους να παραμείνουν στο σπίτι τους. Αλλά το έκαναν και στη Νότια Κορέα και κατάφεραν να περιορίσουν τον ιό: όμως στη Νότια Κορέα υπάρχει δημοκρατία. Αυτό μας δίνει την ελπίδα ότι μια φιλελεύθερη δημοκρατία μπορεί να το κάνει.

Τι είδους κόσμο θα μας αφήσει ο κορωναϊός;

Υπάρχουν τρία πράγματα που μπορούμε να μάθουμε από τον κοροναϊό. Το πρώτο: θα συνειδητοποιήσουμε πόσο είμαστε διασυνδεδεμένοι σε παγκόσμιο επίπεδο, πολύ περισσότερο από ό, τι πιστεύαμε. Δίνω το παράδειγμα της κλιματικής αλλαγής: όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες ρυπαίνουν, ο υπόλοιπος κόσμος υποφέρει. Ή: εάν η Κίνα δεν διαθέτει καλό σύστημα δημόσιας υγείας, ο ιός μπορεί να καταστρέψει τον υπόλοιπο κόσμο. Πρέπει να συνεργαστούμε για την παγκόσμια υγεία, το παγκόσμιο περιβάλλον, τις παγκόσμιες γνώσεις και έρευνες. Ζούμε σε έναν μικρό πλανήτη, αυτό που συμβαίνει σε μια περιοχή έχει επιπτώσεις στις υπόλοιπες. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο λέω ότι ο κοροναϊός υπαγορεύει την διεθνή συνεργασία που ο Trump προσπάθησε να καταστρέψει τα τελευταία 4 χρόνια. Το δεύτερο: θα μπορούσαμε να μάθουμε ότι η επιστήμη είναι πολύ σημαντική. Ένας πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών που αρνείται την επιστήμη είναι πραγματικά επικίνδυνος. Απλά σκεφτείτε πόσο σημαντική είναι η επιστήμη για να βελτιωθεί η ζωή όλων! Το τρίτο είναι η συλλογική δράση. Θα συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να δράσουμε από κοινού, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε μόνοι μας, αλλιώς θα έχουμε και πάλι τη μαύρη πανούκλα. Η φιλελεύθερη δεξιά ιδεολογία της «αφήστε να τα ρυθμίσει η αγορά » θα αποδειχθεί ανεπαρκής για την πρόκληση.

Συνεπώς ακόμα και ο κορωναιός έχει επίσης πιθανές θετικές συνέπειες …

Πάνω στην κρίση του 2008 λέγανε: «να αποφύγουμε τη σπατάλη», όμως μετά μόνο αυτό κάνανε : δεν μάθαμε το μάθημα. Για το λόγο αυτό, υπάρχουν πολλές εταιρείες στις Ηνωμένες Πολιτείες που είναι χρεωμένες και το σύστημα δεν έχει επιστρέψει σε προ της κρίσης κατάσταση. Έτσι και με τον Covid-19: υπάρχουν μαθήματα που θα μπορούσαμε να πάρουμε, αλλά δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι θα το κάνουμε.

Εκτός από το Covid-19, η Ευρώπη αντιμετωπίζει μια άλλη κατάσταση έκτακτης ανάγκης στο μεταναστευτικό μέτωπο στα σύνορα μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Στη γλώσσα των θεσμών, οι λέξεις «υποδοχή» ή «ανακατανομή» δεν εμφανίζονται πλέον ούτε θεωρητικά. Αυτό σημαίνει ότι κέρδισε πραγματικά η εθνικιστική συνταγή;

Δεν νομίζω. Θέλω να ελπίζω ότι η Ευρώπη δεν θα εγκαταλείψει τη δέσμευσή της για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι όμως κατανοητό ότι αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να αντιμετωπίσθούν μαζί δύο κρίσεις. Ο Ερντογάν προκάλεσε με κάποιο τρόπο την κρίση επιτιθέμενος στη Συρία. Και ο Τράμπ έδωσε πράσινο φώς. Όταν δύο εξτρεμιστικές προσωπικότητες όπως ο Ερντογάν και ο Τράμπ δεν σκέφτονται τις συνέπειες των πράξεων τους και επιβάλουν το κόστος σε άλλους με την έλλειψη ανθρωπισμού τους, οι άλλοι αισθάνονται νομιμοποιημένοι να απαντήσουν ότι δεν θέλουν να αναλάβουν αυτά τα κόστη. Αυτό συμβαίνει όταν δύο αυταρχικά πρόσωπα προσπαθούν να επιβληθούν αδιαφορώντας για τους κανόνες της δημοκρατίας.