Κορνήλιος Καστοριάδης: Η βλακώδης επίκληση του «νέου» κάθε λίγο και λιγάκι στην Ελλάδα όπου γελοιοποιήθηκαν και ο σοσιαλισμός και η βαρβαρότητα”…

Κοίτα τι διαμαντάκια βρήκα σκαλίζοντας σήμερα το αρχείο μου ! Συνέντευξη του μεγαλύτερου Ελληνα φιλοσόφου με αυτοβιογραφικά στοιχεία – Ελευθεροτυπία, 16 Φεβρουαρίου 1989 όπως και συνέντευξη του που δημοσιεύτηκε στις 25/9/2000 στην Ελευθεροτυπία.

Ερώτηση: Θα σας παρακαλούσα να μας λέγατε για τους αγώνες σας στην Ελλάδα, πριν φύγετε στο εξωτερικό και για την επαφή που είχατε νέος με τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Κορνήλιος Καστοριάδης: Τα τελευταία χρόνια της δικτατορίας του Μεταξά οργανώθηκα, στην 6η Γυμνασίου, σε πυρήνα στο 8ο Γυμνάσιο Αρρένων. Στη συνέχεια μόλις μπήκα στο Πανεπιστήμιο συνδέθηκα φιλικά με τον Ανδρέα Παπανδρέου και με άλλους τρείς φίλους είχαμε μια κοινή παρέα. Διαβάζαμε μαζί και τρώγαμε παγωτό τα βράδια στην Αίγλη, στο Ζάππειο. Ο Παπανδρέου ανήκε τότε σε μια τροτσκιστική οργάνωση και προσπάθησε, χωρίς αποτέλεσμα, να μας εντάξει σε αυτήν. Μας πουλούσε όμως ένα φυλλάδιο της οργάνωσης. Τον Ιούνιο του 1939 η Ασφάλεια συλλαμβάνει τον Α. Παπανδρέου κι όλη την παρέα. Είχαμε προσυνεννοηθεί αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, να πούμε ότι η σχέση μας ήταν αποκλειστικά φιλική. Δυστυχώς ο Παπανδρέου είπε στην Ασφάλεια ότι ήμασταν αγοραστές του φυλλαδίου της οργάνωσης. Μετά διακόψαμε επαφή κι ο πατέρας του έστειλε τον Ανδρέα στην Αμερική. Εγώ, και είναι γνωστά αυτά, οργανώθηκα τελικά στην τροτσκιστική οργάνωση του Στίνα, όπου και δούλεψα μέχρι το 1945, όταν αργότερα αναχώρησα για τη Γαλλία.

Ερώτηση: Χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ τον Ανδρέα Παπανδρέου, δεν νομίζετε ότι εκφράζει εμπάθεια η αναφορά στη στάση του στην Ασφάλεια σε τόσο νεανική ηλικία; Πόσο μάλλον όταν είναι γνωστές οι ρετσινιές “δηλωσίας” κ.λπ., με τις οποίες κατακεραύνωνε παλιότερα το Κ.Κ.Ε., όσους αγωνιστές δεν άντεχαν τους ξυλοδαρμούς και τα βασανιστήρια στην Ασφάλεια. Δεν νομίζετε ότι θα ‘πρεπε, αντίθετα με ό, τι γίνεται σήμερα στην Ελλάδα, να ασχολούμαστε περισσότερο με τη σημερινή πολιτική δράση του Α. Παπανδρέου και κάθε άλλου πολιτικού; Χωρίς αυτό να σημαίνει και αμνησία…

Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ο Παπανδρέου κι ούτε βγήκα ποτέ από το καβούκι μου για να ασχοληθώ μαζί του κι ούτε θεωρώ, την ιστορία του ’39, σημαντικό στοιχείο. Πράγματι η μετέπειτα και τωρινή πολιτική δράση του Α. Παπανδρέου έχει σημασία. Όμως συχνά αντιδρώ στην παραποίηση της πραγματικότητας και στην αμνησία.

Ερώτηση: Ποια είναι η εξέλιξη της σκέψης σας μετά τον Μάη του ’68 και με βάση τα καινούργια κοινωνικοπολιτικά δεδομένα; Κι επίσης- σαν ένα επιμέρους σημείο – πότε αποστασιοποιηθήκατε οριστικά από το Μαρξισμό;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Η απομάκρυνσή μου από το Μαρξισμό άρχισε ήδη από το ’55 με την αμφισβήτηση των οικονομικών του συμπερασμάτων, που δεν ανταποκρίνονταν στην πραγματικότητα. Η ολοκληρωμένη απόρριψη του Μαρξισμού σαν συστήματος σκέψης, κι όχι βέβαια του Μαρξ σαν μεγάλου στοχαστή, εκφράζεται ολοκληρωμένα στο βιβλίο μου “Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας”. Από κει και πέρα εγώ δεν αναζητώ ένα νέο “σύστημα” για να αντικαταστήσει το Μαρξισμό, αλλά δρόμους σκέψης που να είναι επαναστατικοί και να θεμελιώνονται τόσο φιλοσοφικά και θεωρητικά, όσο και πρακτικά, να συνδέονται με τα σημερινά κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα. Δεν έχω παραιτηθεί από το, ας πούμε έτσι, ιστορικό σχέδιο του προτάγματος της Αυτονομίας, του αυτοκαθορισμού και αυτοθέσμισης του ανθρώπου σε ατομικό και κοινωνικό επίπεδο.

Όμως τίθεται ένα ερώτημα: Ως που μπορεί να φτάσει η σημερινή αλλοίωση του ανθρώπου, που επιφέρει το σημερινό σύστημα;

Γιατί η Αυτονομία για να μπορέσει να εγκαθιδρυθεί χρειάζεται μια τεράστια ελεύθερη, υπεύθυνη, διαυγασμένη δραστηριότητα των ανθρώπων. Τέτοιες δραστηριότητες υπήρξαν και υπάρχουν ακόμα, με τελευταίο ιστορικό αποκορύφωμα τον Μάη του ’68. Όμως βλέπουμε το σημερινό πολίτη να ασχολείται με το ποδόσφαιρο, την τηλεόραση, την κατανάλωση και να αδιαφορεί για την ποιότητα της ζωής του, να μην αντιδρά, να αποχαυνώνεται.

Όσο οι άνθρωποι είχαν υλική μιζέρια δραστηριοποιούνταν για να απαλλαγούν από αυτήν και μην ξεχνάμε ότι τα 5/6 της ανθρωπότητας ακόμα έχουν τέτοιο πρόβλημα και δεν ξέρουμε τι θα προέλθει από αυτή την πλευρά.

Όμως το 1/6 του πληθυσμού της γης, όπου ανήκουμε κι εμείς, δεν έχει υλική, αλλά ψυχική, κοινωνική, πολιτιστική μιζέρια, που όμως μέχρι στιγμής τουλάχιστον, αντί να προκαλεί τους ανθρώπους να την αντιπαλέψουν, τους αποχαυνώνει ακόμα περισσότερο. Πολλοί είναι έτοιμοι να σκοτωθούν επειδή ο διαιτητής σφύριξε άδικα κατά την άποψή τους ένα πέναλτι, δεν είναι διατεθειμένοι όμως να κουνήσουν το δακτυλάκι τους για τα σκάνδαλα που συγκλονίζουν σήμερα την Ελλάδα και για τα οποία δεν έγινε ούτε μια διαδήλωση 15 ατόμων. Κι αυτό είναι ένα διεθνές φαινόμενο, που συμβαίνει μάλιστα σε μια στιγμή ιδιαίτερα κρίσιμη για την ανθρώπινη επιβίωση πάνω στον πλανήτη. Μοιάζει σαν να κοιμάται κάποιος μακάρια πάνω σ’ ένα κλαδί, το οποίο έχει ήδη πριονιστεί κατά τα 5/6, κυρίως μέσα από την περιβαλλοντική καταστροφή. Αυτά είναι τα αγωνιώδη προβλήματα και ο σημερινός άνθρωπος κάνει σαν να μην τα σκέφτεται.

Ερώτηση: Αυτό που έγινε χθες στο Γαλλικό Ινστιτούτο, το περιμένατε; Την τόσο μεγάλη προσέλευση κόσμου; Μήπως αυτό αναθεωρεί τις σκέψεις σας για τη σχέση σας με την Ελλάδα; Μήπως αυτή θα ’πρεπε να γίνει στενότερη; Και κάτι άλλο: Σήμερα το απόγευμα που θα μιλήσετε στην Πάντειο, έχει προσκληθεί και ο Πρωθυπουργός. Το γνωρίζετε;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Όχι δεν το ήξερα και δεν βλέπω γιατί να έρθει, δεν νομίζω ότι τον απασχολούν αυτά που έχω να πω και δεν με ενδιαφέρει το θέμα. Για τον κόσμο, χάρηκα για την προσέλευσή του και λυπάμαι που δεν χώρεσαν όλοι στην αίθουσα. Νομίζω ότι υπάρχει ένα κοινό στην Ελλάδα που έχει ανοιχτά τ’ αυτιά του. Παρ’ όλο που η συνολική πολιτική ζωή στην Ελλάδα κυμαίνεται μεταξύ ενός ποδοσφαιρικού αγώνα και μιας κατιγκοειδούς οικογενειακής τραγωδίας. Η Ελλάδα δεν είναι μια πολιτική κοινωνία, αλλά ένα είδος τεράστιας οικογένειας, που μέσα της επικρατούν υστερικές κραυγές του τύπου: “Τι μου έκανες, εγώ που σου είχα δώσει τόσα” κ.λπ. ή “Η ερωμένη του Πρωθυπουργού, η γυναίκα του Πρωθυπουργού, η οποία κλαίει, οι ΕΓΕΣ που συμμετέχουν”, δηλαδή είναι μια κατάσταση που είναι προ-πολιτική, δεν υπάρχει πολιτική στην Ελλάδα, υπάρχει προσωπολογία, κουτσομπολιό, όπως ακριβώς στις οικογενειακές υποθέσεις της γειτονιάς.

Ερώτηση: Έχετε μιλήσει για παρακμή του δυτικού πολιτισμού, ενώ εμείς πορευόμαστε προς το 1992, προς την ενωμένη Ευρώπη. Τι λέτε γι’ αυτό;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Η κρίση και η αποσύνθεση του δυτικού πολιτισμού, που είναι κατά τη γνώμη μου υπαρκτή, εκφράζεται ακόμα πιο έντονα στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν έχει κατορθώσει ακόμα να συγκροτηθεί πραγματικά ως πολιτική κοινωνία και ως οικονομία. Εισέβαλε εδώ γύρω στο ’60 ο μοντέρνος καπιταλισμός διαλύοντας παλιές δομές, αξίες, ήθη και έθιμα, χωρίς να βάλει τίποτα στη θέση τους. Όλα αυτά σε έναν τόπο που δεν υπήρχε παράδοση, δεν υπήρχαν οι σταθερές καταθέσεις του παρελθόντος, που κάτι κρατάνε. Αν για παράδειγμα μια κυβέρνηση Παπανδρέου χρειάστηκε 5 χρόνια για να αποδιαλύσει την Ελλάδα, στη Γαλλία θα χρειαζόταν 50 χρόνια.

Πρέπει να πούμε πως ό, τι αξιόλογο έχει δημιουργήσει ο ανθρώπινος πολιτισμός είναι συνδεδεμένο με την Ευρώπη, κληροδοτημένο και από την αρχαία Ελλάδα, ο Ευρωπαίος είναι λιγότερο από κάθε άλλον π.χ. τον Γιαπωνέζο, ραγιάς, με την κοινωνιολογική έννοια του όρου. Όμως η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται ανάμεσα σε αυτή τη θετική τάση του πολιτισμού της και σε μια τάση αποχαύνωσης, που θα την ονόμαζα καταναλωτικό και τηλεοπτικό αυνανισμό.

Ας διευκρινίσουμε εδώ ότι αυτή η αποχαύνωση δεν απορρέει μόνο από τους κακούς κυβερνήτες. Αλλά κι από τους λαούς, που τους εκλέγουν και έχουν τα ίδια πρότυπα με αυτούς. Πρέπει να απαλλαγούμε από την κακή συνήθεια να θεωρούμε υπεύθυνο για κάθε τι κακό τους άλλους .Τους καπιταλιστές, τους γραφειοκράτες, τους πολιτικούς. Τους λαούς δεν πρέπει να τους βλέπουμε σαν μωρά, που τα σέρνουν από τη μύτη. Είναι συνυπεύθυνοι και συνένοχοι. Αν η Ελλάδα είναι τέτοια που είναι σήμερα, αυτό δεν οφείλεται στον Παπανδρέου μόνο. Οφείλεται στους Ρωμιούς. Αυτοί τον ψήφισαν και τον ξαναψήφισαν κι όχι οι Νεοζηλανδοί.

Ερώτηση: Τι λύση θα μπορούσαμε να αντιπροτείνουμε στη σήψη του δυτικού πολιτισμού;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν μπορώ να δώσω εγώ λύσεις. Αυτό που μπορεί να κάνει κάποιος που σκέφτεται κι εργάζεται όπως εγώ, είναι να κάνει με τη μεγαλύτερη δυνατή τιμιότητα, ακρίβεια και αυστηρότητα και ίσως και αντιδημοτικότητα, τις διαγνώσεις. Δηλαδή εγώ θα ήθελα να έχω ένα μεγάλο χέρι, να μπορούσα να πιάσω από το λαιμό, τα 3.000.000 Αθηναίους που διαμαρτύρονται για τη μόλυνση και να τους πω: “Και σεις ρε κερατάδες τι κάνετε γι’ αυτό; Συνεχίζετε και πατάτε γκάζια. Και τι κάνατε για τα εργοστάσια, που ο μέγας Καραμανλής έφερε στην περιοχή Αττικής και ο μέγας Παπανδρέου συνεχίζει να φέρνει. Ποιος θα σας λύσει το πρόβλημα της μόλυνσης. Ο Θεός, ο Παπανδρέου, ο Μητσοτάκης, ο Φλωράκης;”

Ερώτηση: Πώς βλέπετε τα οικολογικά κινήματα και τα πράσινα κόμματα στην Ευρώπη; Πού εντοπίζετε τη διαφορά σας στην κριτική που κάνατε στο μαρξισμό, από την κριτική που του κάνει ο αναρχισμός;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Βλέπω θετικά τα οικολογικά κινήματα, αλλά σαν καλώς νοούμενα ρεφορμιστικά κινήματα. Αλλά δε νομίζω ότι πάνε πολύ μακριά. Δεν αντιλαμβάνονται ότι το οικολογικό πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί παρά στα πλαίσια μιας παγκόσμιας δημοκρατίας. Ακόμα θα ‘λεγα ότι τα κινήματα αυτά, κι ας κατανοώ το φόβο τους για αυτό, είναι πολύ λίγο πολιτικά.

Σε ό, τι αφορά τη διαφορά μου από τον αναρχισμό. Έχω ένα κοινό σημείο με τους αναρχικούς, το ότι αναγνωρίζουν τα αυταρχικά στοιχεία του Μαρξισμού. Από κει και πέρα με χωρίζει ένα τεράστιο φιλοσοφικό χάσμα μαζί τους. Οι αναρχικοί έχουν την περίεργη κι αφελή αντίληψη ότι ο άνθρωπος είναι ένα αγαθό και αθώο ον που τον διέφθειραν τα κοινωνικά συστήματα. Από πού ήρθαν τα κοινωνικά συστήματα, άνθρωποι δεν τα κάνανε; Κατ’ ουσίαν ο άνθρωπος δεν είναι ένα αγαθό, αλλά τερατώδες ον, που όμως έχει τη δυνατότητα να αλλάζει τον εαυτό του.

Ερώτηση: Να αλλάξουμε λίγο το κλίμα. Θα μ’ ενδιέφερε να μας πείτε αν πηγαίνετε θέατρο, κινηματογράφο, σε συναυλίες, να μας πείτε για τον άνθρωπο Καστοριάδη. Ποιοι καλλιτέχνες σας αρέσουν για παράδειγμα.

Κορνήλιος Καστοριάδης: Λατρεύω το θέατρο και τον κινηματογράφο κι ακούω πάρα πολύ, μουσική. Δυστυχώς η δουλειά μου πάνω στα χαρτιά μου ή από την καρέκλα του ψυχαναλυτή, με κρατά συχνά κλεισμένο στο σπίτι. Τώρα ποιοι μ’ αρέσουν τι να σας πω, τετριμμένα πράγματα, Μπαχ, Μπετόβεν, Μότσαρτ, Σοπέν, Μπάρτοκ, ένας Ξενάκης, Μπίλι Χολιντέη, Λούις Άρμστρονγκ, Φλαμένκο, λαϊκά ελληνικά, Ρέμπραντ, Γκρέκο, Βελάσκεθ, τι άλλο.

Ερώτηση: Ας ξαναγυρίσουμε στην ελληνική πραγματικότητα. Πιστεύετε ότι έχουμε σοσιαλισμό ή βαρβαρότητα;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ο Ροΐδης, που δυστυχώς λίγο διαβάζεται σήμερα, έλεγε ότι οι Έλληνες γελοιοποιούν τα πάντα. Μέχρι και τον βάκιλο του Κωχ γελοιοποίησαν. Ε, λοιπόν πιστεύω ότι στην Ελλάδα σήμερα έχει γελοιοποιηθεί και ο σοσιαλισμός και η βαρβαρότητα.

Ερώτηση: Πώς βλέπετε την προοπτική της ελληνικής κοινωνίας;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν γνωρίζω και δεν παρακολουθώ από κοντά την ελληνική πραγματικότητα. Από όσα αντιλαμβάνομαι δεν βλέπω καμιά θετική εξέλιξη, καμιά καινούργια πολιτική δύναμη, καμιά καινούργια στάση από τα άτομα.

Ερώτηση: Έχετε δηλώσει επανειλημμένα ότι πάψατε να είσαστε Μαρξιστής για να μην πάψετε να είστε επαναστάτης. Τι θεωρείτε σήμερα σαν επαναστατική στάση;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Για μένα επαναστάτης θα πει να πιστεύεις ότι η ανθρωπότητα δεν έχει δώσει ακόμα, αυτά που θα μπορούσε ίσως να δώσει. Δηλαδή ένα καλύτερο, όχι τέλειο, εαυτό, από αυτόν που σήμερα παρουσιάζει.

Ερώτηση: Έχοντας απορρίψει τον Μαρξισμό. Τι έχει μείνει από τον Μαρξ για σας;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Από τον Μαρξ έχει μείνει η προσπάθειά του να συλλάβει την κοινωνία και την ιστορία και να τα συλλάβει ως πεδία πάλης. Κι έχει μείνει επίσης η επαναστατική του πρόθεση.

Ερώτηση: Στην εποχή μας όπου έχουν καταρριφθεί ή έχουν αποδειχθεί και σαν καταστροφικές, όλες οι απόπειρες “λύτρωσης” της ανθρωπότητας, μήπως θα ήταν μια πρόταση, η διακήρυξη της ανυπαρξίας ιδανικού· χωρίς αυτό να σημαίνει την παραίτησή του ανθρώπου από τις ανάγκες του και από τους αγώνες του για αυτές κι επίσης στη σημερινή χαοτική εποχή, τι ρόλο παίζει για την διεκδίκηση της αυτοθεσμιζόμενης κοινωνίας, η ατομική αυτονομία του κοινωνικού ατόμου;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Η αυτονομία που προτείνω, σε κοινωνικό επίπεδο, δεν είναι μια λυτρωτική ή τέλεια κατάσταση. Αλλά εγώ πάω το πράγμα πιο μακριά από μια απλή διεκδικητική στάση μέσα στο υπάρχον σύστημα. Ως πότε θα μπορεί αυτό το σύστημα να αναπαράγεται και τι μπορεί και επιθυμούμε να έρθει στη θέση του; Το σημερινό σύστημα αντιμετωπίζει το οικολογικό πρόβλημα. Μα ακόμα και η ανάδειξη του χρήματος σαν αποκλειστική αξία, τελικά ίσως το υπονομεύει. Για να λειτουργήσει π.χ. η Δικαιοσύνη χρειάζονται τουλάχιστον ένα 10-20% δικαστών, ίσως και παραπάνω που να είναι αδέκαστοι. Αλλιώς θα καταρρεύσουν τα πάντα. Ως πότε θα υπάρχει αυτό το 20%.

Για να λειτουργήσει η εκπαίδευση χρειάζονται ικανοί και μορφωμένοι καθηγητές. Ποιος ταλαντούχος νέος θα πάει να γίνει σήμερα καθηγητής, όταν σε μια επιχείρηση κερδίζει τα τριπλάσια και τι θα γίνει όταν π.χ. τα πανεπιστήμια μαζέψουν όλη τη σαβούρα. Πώς θα αναπαραχθεί το σύστημα; Υπάρχει λοιπόν ελπίδα, όχι βεβαιότητα, αλλαγής. Σε ό, τι αφορά τη δεύτερη ερώτησή σας. Σίγουρα και η ατομική στάση του κάθε ανθρώπου, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο κι ας μην αρκεί. Θα σας πω ενδεικτικά ότι σε μεγάλο βαθμό είμαι ό, τι είπα, χάρις και στη βοήθεια ενός σπουδαίου καθηγητή που είχα στο Γυμνάσιο, ανάμεσα σε πολλούς άλλους καθηγητές – μετριότητες. Όταν φροντίζεις π.χ. σαν δημοσιογράφος να διορθώσεις το ορθογραφικό λάθος, όταν σαν άτομο διαμαρτύρεσαι κι αντιστέκεσαι σε κάτι, όλα αυτά αποτελούν, αδιόρατα, τμήμα μιας γενικότερης κοινωνικοϊστορικής πάλης και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό.

 

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στις 25/9/2000 στην Ελευθεροτυπία.

Ο όρος “πρωτοπορία” συνδέεται συνήθως με καλλιτεχνικά ή πολιτικά κινήματα. Ομως γίνεται επίσης λόγος για “τεχνολογική πρωτοπορία”, για “επιστημονική πρωτοπορία”, για “επιστημονική έρευνα αιχμής”. Ποια σχέση υπάρχει ανάμεσα σε όλα αυτά τα διαφορετικά πεδία; Tι σημαίνει “πρωτοπορία”;

KΟPNHΛIΟΣ KAΣTΟPIAΔHΣ: Θα κάνω πρώτα απ’ όλα μια ιστορική παρατήρηση σχετικά με τον όρο “πρωτοπορία”. Δεν πιστεύω ότι ο Σοφοκλής, ο Σαίξπηρ, ο Mπαχ ήταν πρωτοπόροι στην εποχή τους. Aυτό δεν σημαίνει ότι τα έργα τους τύγχαναν καθολικής αποδοχής. Yπήρχαν ασφαλώς διενέξεις, διαφορές απόψεων, γούστου, αισθητικής. Aλλά όμως τότε δεν υπήρχε η έννοια της “πρωτοπορίας”.

H έννοια αυτή η οποία προέρχεται από τη στρατιωτική ορολογία και περιγράφει μια ομάδα που προπορεύεται για να εξερευνήσει το χώρο και να κάνει τις πρώτες επαφές με τον εχθρό είναι μια σχετικά πρόσφατη επινόηση. H έννοια της “πρωτοπορίας” συνεπάγεται ότι η Ιστορία είναι και πρέπει να είναι “πορεία προς τα εμπρός” και “πρόοδος”.

Στην καλύτερη περίπτωση, η έννοια αυτή στηρίζεται σε τεράστιες φιλοσοφικές και ιστορικές προϋποθέσεις. Στη χειρότερη περίπτωση, είναι απλώς παράλογη. Διότι είναι παράλογο να λες πως “ό,τι είναι καινούργιο είναι καλύτερο”, “ό,τι είναι καινούργιο είναι ωραιότερο” κ.λπ. Kι όμως, αυτή η αντίληψη κυριαρχεί στις μέρες μας.

― Πού και πότε δημιουργήθηκε η “πρωτοπορία”;

Κ.Κ.: Οι πρώτες εκδηλώσεις αυτού του φαινομένου εμφανίστηκαν πιθανότατα στη Γαλλία στο τέλος της Παλινόρθωσης (μέσα του 19ου αιώνα) και ασφαλώς στη διάρκεια της εξουσίας του Ναπολέοντα Γ’ (1852-1870). Ο Μπωντλέρ καταδικάστηκε για τα “Ανθη του κακού”, διότι θεωρήθηκε ότι προσέβαλε τη δημόσια ηθική· ο Μανέ δημιούργησε σκάνδαλο με τον πίνακά του “Ολυμπία”· ο Ρεμπώ… κ.λπ.

Σήμερα υπάρχει μια παράλογη κούρσα, ένας αγώνας ταχύτητας απλώς και μόνο για χάρη του νεωτερισμού. H κούρσα αυτή πραγματοποιείται τώρα υπό τα χειροκροτήματα και με τα χρήματα του δήθεν ενημερωμένου κοινού, το οποίο οικειοποιήθηκε την ακόλουθη βλακώδη άποψη: «Το νέο για το νέο», «είναι καλό γιατί είναι καινούργιο»… Δεδομένης αυτής της κατάστασης, οι καλλιτεχνικές «επαναστάσεις» και «εξεγέρσεις», οι οποίες σημειωτέον αποφέρουν μεγάλα και γρήγορα κέρδη, διαδέχονται η μια την άλλη με επιταχυνόμενο ρυθμό.

Ομως το φαινόμενο αυτό, σχεδόν ταυτόχρονα με τη Γαλλία, επεκτάθηκε και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στη Γερμανία, ο Βάγκνερ ισχυρίστηκε ότι έγραφε τη “μουσική του μέλλοντος”. Στη Pωσία, πριν από την Eπανάσταση, γύρω στα 1900, παρατηρήθηκε ένας καταπληκτικός οργασμός αντισυμβατικής δημιουργίας στη ζωγραφική, τη γλυπτική, την ποίηση.

Aυτή την περίοδο εμφανίστηκε επίσης, ως τύπος και όχι ως ατομική περίπτωση, η λεγόμενη “παρεξηγημένη ιδιοφυΐα” και ο “καταραμένος καλλιτέχνης”. Ο Bαν Γκογκ πέθανε σε έσχατη ένδεια το 1890, ενώ ογδόντα χρόνια αργότερα, οι πίνακές του κατέρριψαν όλα τα ρεκόρ στα χρηματιστήρια της αγοράς των έργων ζωγραφικής. Mπορούμε να πούμε ότι οι μεγάλοι δημιουργοί ανάμεσα στο 1860 και το 1930 αποκόπηκαν από την κοινωνία και αντιπαρατέθηκαν σ’ αυτήν. Tο έργο τους θεωρήθηκε ανατρεπτικό ή ακατανόητο. Kαι οι ίδιοι, στις περισσότερες περιπτώσεις, θεωρήθηκαν εχθροί του κατεστημένου.

― Πώς εξηγείτε εσείς την περιθωριοποίηση και ρήξη των δημιουργών, που τη χρονική της αφετηρία την εντοπίσατε γύρω στο 1860;

K.K.: H καπιταλιστική αστική τάξη τότε, δηλαδή μετά την πλήρη επικράτησή της, έχασε την ιστορική της δημιουργικότητα και η κουλτούρα της βούλιαξε στην επαναληπτικότητα. Οι αγαπημένοι καλλιτέχνες της ήταν μερικές από τις μετριότητες που τα πομπώδη έργα τους βλέπουμε σήμερα εκτεθειμένα στο Musee d’ Οrsay. H επίσημη κοινωνία, οι πλούσιοι, το κράτος (το οποίο έκανε παραγγελίες), δεν δέχονταν παρά μόνο μια τέχνη τελείως συμβατική. Eτσι, λοιπόν, ήταν περίπου υποχρεωτικό οι αυθεντικοί δημιουργοί να αποκοπούν από την κοινωνία, να γίνουν περιθωριακοί και να αναγνωρίζονται είτε στα τελευταία τους είτε συνήθως μετά θάνατον.

Πρόκειται για πολιτιστικό διαχωρισμό των δημιουργών από την υπόλοιπη κοινωνία, που συνέβη, από όσο γνωρίζω, πρώτη φορά στην Ιστορία. Aυτό το φαινόμενο, όπως ανέφερα και προηγουμένως, εντοπίζεται χρονικά ανάμεσα στο 1860 και το 1930.

Mετά το 1930, ιδίως μετά το 1945, και ακόμη περισσότερο στις μέρες μας, το παραπάνω φαινόμενο επαναλαμβάνεται, αλλά με την κωμική του εκδοχή. Σήμερα υπάρχει μια παράλογη κούρσα, ένας αγώνας ταχύτητας απλώς και μόνο για χάρη του νεωτερισμού.

H κούρσα αυτή πραγματοποιείται τώρα υπό τα χειροκροτήματα και με τα χρήματα του δήθεν ενημερωμένου κοινού, το οποίο οικειοποιήθηκε την ακόλουθη βλακώδη άποψη: “Το νέο για το νέο”, “είναι καλό γιατί είναι καινούργιο”, “κάτι που έρχεται μετά από κάτι άλλο είναι οπωσδήποτε καλύτερο από κάτι προηγήθηκε”, “ένα καινούργιο έργο είναι καλύτερο από ένα προγενέστερο, μόνο και μόνο επειδή είναι καινούργιο”.

Δεδομένης αυτής της κατάστασης, οι καλλιτεχνικές “επαναστάσεις” και “εξεγέρσεις”, οι οποίες σημειωτέον αποφέρουν μεγάλα και γρήγορα κέρδη, διαδέχονται η μια την άλλη με επιταχυνόμενο ρυθμό.

Tελικά, η παράλογη κούρσα με μοναδικό στόχο “το νέο για το νέο” εξαντλείται και καταλήγει ξεκινώντας από την αρχιτεκτονική στον περιβόητο μεταμοντερνισμό. Ο μεταμοντερνισμός είναι βαρύγδουπος και κενός. Eπειδή δεν έχει τίποτε να πει, επαναλαμβάνει και ξανασυνθέτει τα ήδη ειπωθέντα. “Eπιτέλους, με τον μεταμοντερνισμό απελευθερωθήκαμε από την τυραννία του στιλ”, είπε με καμάρι ένας εκπρόσωπός του στις HΠA. Πρόκειται για στείρα ομολογία η επανάληψη όσων έχουν ήδη ειπωθεί μετατρέπεται σε πρόγραμμα, αλλά, επίσης, πρόκειται και για ομολογία μιας βαθιάς αλήθειας.

Ο μοντερνισμός ήταν μεγάλος και ανοικτός (δείτε, π.χ., τις ιαπωνικές, αφρικανικές, ινδιάνικες “επιρροές” στη ζωγραφική των ιμπρεσιονιστών, του Πικάσσο κ.λπ.). Ο μεταμοντερνισμός είναι επίπεδος και ασπόνδυλος. H κύρια αξία του συνίσταται στο ότι έδειξε, διά της αντιθέσεως, πόσο εξαίσια ήταν η μοντέρνα εποχή. Συνοπτικά: Η παρουσία μιας “πρωτοπορίας”, τόσο στην τέχνη όσο και στη λογοτεχνία, υπήρξε ένα φαινόμενο συνδεδεμένο με τους ιδιαίτερους και μεταβατικούς χαρακτήρες μιας ορισμένης ιστορικής εποχής.

― H καλλιτεχνική “πρωτοπορία” κατέληξε σε αδιέξοδο. Mήπως όμως στο επιστημονικό πεδίο εκεί, δηλαδή, όπου ο αγώνας ταχύτητας προς την καινοτομία συμβαδίζει με την πρόοδο των γνώσεων συμβαίνει το αντίθετο;

K.K.: Aπό τότε που άρχισε η επιστημονική εξέλιξη πρώτα με τους αρχαίους Eλληνες, κατόπιν με την Aναγέννηση σκεφτόμαστε και δικαίως πως ό,τι έχουμε δει έως τώρα δεν είναι παρά μόνο προσωρινά σωστό. Στην επιστήμη υπάρχει πάντα το περιθώριο να πάει κανείς πιο μακριά.

Ομως η ιδέα να πάει κανείς πιο μακριά στον τομέα της τέχνης, πραγματικά, στερείται νοήματος. Kανείς δεν θα πάει ποτέ πιο μακριά από τον Aισχύλο, από τον Mπετόβεν, από τον Pεμπώ. Kανείς δεν θα πάει πιο μακριά από τον “Πύργο” του Kάφκα. Mπορούμε να πάμε αλλού. Mπορούμε να πάμε αλλιώς. Δεν μπορούμε όμως να πάμε πιο μακριά. Yπ’ αυτή την έννοια υπάρχει εξέλιξη στην επιστήμη, αλλά δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για εξέλιξη στη λογοτεχνία και στην τέχνη.

Ωστόσο πρέπει να προσέξουμε. H επιστημονική εξέλιξη δεν είναι απλώς συσσώρευση γνώσεων, που οι μεν προστίθενται στις δε. H εξέλιξη αυτή δημιουργήθηκε από επαναστάσεις πολύ σημαντικές. H σχέση ανάμεσα στο νέο (το οποίο ανακαλύπτουμε) και στο παλιό (το οποίο έχουμε ήδη αποδεχτεί) είναι κάτι παραπάνω από παράξενη. Tο πέρασμα από τη φυσική του Nεύτωνα στη φυσική του Aϊνστάιν θέτει, από την άποψη της φιλοσοφικής του σημασίας, τεράστια ερωτήματα.

― Mπορούμε να πούμε ότι η φυσική του Nεύτωνα εμπεριέχεται στη φυσική του Aϊνστάιν;

K.K.: Οχι. Tα σοβαρά θέματα ανακύπτουν από το γεγονός ακριβώς ότι η πρώτη δεν εμπεριέχεται στη δεύτερη. Ο μέσος επιστήμονας πιστεύει ότι ο Nεύτων δίνει μια πρώτη προσέγγιση και ο Aϊνστάιν μια δεύτερη καλύτερη. Aλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι. Yπάρχει ένα πρόβλημα θεωρητικής συμβατότητας ανάμεσα στη φυσική του Nεύτωνα και στη φυσική του Aϊνστάιν. Kατά μια έννοια, ο Nεύτων είναι απόλυτα λανθασμένος. Kατά μια άλλη έννοια, δεν είναι λανθασμένος, αλλά η θεωρία του καλύπτει σε μια πρώτη προσέγγιση το 99% των περιπτώσεων.

Yπάρχουν, λοιπόν, πραγματικές επιστημονικές επαναστάσεις. Σε ορισμένες στιγμές αναδύονται νέα, μεγάλα, φαντασιακά σχήματα, τα οποία συλλαμβάνουν καλύτερα την πραγματικότητα, από ό,τι τα προηγούμενα. Aυτό ακριβώς συνέβη με τη θεωρία της σχετικότητας του Aϊνστάιν, αυτό συνέβη επίσης με τη θεωρία των κβάντα.

Ομως πώς υποδεχόμαστε την επιστημονική καινοτομία; H θεωρία του Nεύτωνα δεν έγινε αμέσως αποδεκτή. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, οι καρτεσιανοί ήταν αντίθετοι σ’ αυτή επί δεκαετίες. H θεωρία του Aϊνστάιν, και πιο συγκεκριμένα η θεωρία της μερικής σχετικότητας, έγινε δεκτή χωρίς μεγάλες αντιδράσεις. Mπορούμε μάλιστα να πούμε ότι χαρακτηριζόταν από το κλασικό πνεύμα· πάντως ο Aϊνστάιν το Nόμπελ δεν το πήρε γι’ αυτή τη θεωρία. Ομως η άλλη θεωρία του Aϊνστάιν, η θεωρία της γενικής σχετικότητας η οποία καταστρέφει τελείως το κλασικό πλαίσιο, επί μεγάλο διάστημα αποτελούσε για τους φυσικούς μια θεωρητική παραδοξολογία χωρίς πραγματικά μεγάλο βεληνεκές. Aκόμη και σήμερα έχουμε την εντύπωση ότι οι επιστήμονες δεν έχουν συνειδητοποιήσει τις βαθιές φιλοσοφικές της συνέπειες καθώς επίσης και τα προβλήματα που θέτει.

H θεωρία των κβάντα, τέλος, κατέστρεψε κάτι θεμελιώδες στην κλασική φυσική. Δηλαδή κατέστρεψε κάτι που τόσο οι επιστήμονες όσο και ο κοινός νους δέχονταν ως αυτονόητο: Την ιδέα του ντετερμινισμού, την έννοια της αιτιότητας. Kαι αυτός είναι ο λόγος που τόσο ο ίδιος ο Aϊνστάιν, όσο και άλλοι φυσικοί όπως ο Louis de Broglie ή ο Erwin Schrödinger, δεν αποδέχτηκαν ποτέ τη θεωρία των κβάντα. Σήμερα όμως η θεωρία των κβάντα είναι σχεδόν καθολικά αποδεκτή.

Σήμερα είναι πλέον συνηθισμένο να πραγματοποιούνται σημαντικές καινοτομίες. Παρά τις τεράστιες θεωρητικές δυσκολίες της σύγχρονης φυσικής η κατάσταση είναι χαοτική οι επιστήμονες προτάσσουν τις πιο “τρελές” θεωρίες και τις θέτουν σε συζήτηση. Σήμερα έχουμε πια καταλάβει ότι η πραγματικότητα είναι λιγότερο “λογική” με την έννοια της δικής μας οικείας λογικής, δηλαδή του “δύο και δύο κάνουν τέσσερα”, κάτι που δεν σκεφτόμασταν πριν. Mάλιστα, ένας διάσημος φυσικός αναφερόμενος σε μια νέα θεωρία είπε: “Δεν είναι αρκετά τρελή, για να είναι αληθινή”.

― Mήπως η ανοχή προς τις επιστημονικές καινοτομίες συνδέεται με μια στάση στενά πραγματιστική; Mήπως οι επιστήμονες χρησιμοποιούν τη θεωρία των κβάντα χωρίς πραγματικά να ερευνούν και να μαθαίνουν τι αυτή σημαίνει;

K.K.: Σε γενικές γραμμές, αυτό που λέτε είναι απολύτως ακριβές. Οι επιστήμονες δεν προσπαθούν πια να δώσουν νόημα σ’ αυτά που λένε. Δεν τους ενδιαφέρει ούτε να τα εναρμονίσουν με τον καθημερινό κόσμο ούτε με τα μεγάλα φιλοσοφικά ερωτήματα, που βρίσκονται στις απαρχές της επιστήμης. Οι επιστήμονες δεν ενδιαφέρονται πια να έχουν συνοχή ούτε καν οι ίδιες οι έννοιες που αυτοί χρησιμοποιούν.

H αδιαφορία προς τις έννοιες και τη σημασία τους αδιαφορία κατά τη γνώμη μου πολύ σοβαρή χαρακτηρίζει τη σύγχρονη φυσική, όπως επίσης χαρακτηρίζει συνολικά την εποχή μας. Kαι τούτο ίσως να έχει στο μέλλον σοβαρές επιπτώσεις.

Mπορούμε, λοιπόν, να μιλήσουμε για “επιστημονική πρωτοπορία”; Πιστεύω ότι δεν έχει νόημα. Ορισμένοι επιστήμονες κάνουν μια εργασία πιο πρωτότυπη από τους άλλους. Tούτο όμως δεν σημαίνει ότι είναι “πρωτοπόροι”. H διάκριση αυτή θα μπορούσε να γίνει ανάμεσα σε εκείνους που δουλεύουν στα προωθημένα σύνορα της επιστήμης τους και σε εκείνους που επεξεργάζονται έναν τομέα ήδη σηματοδοτημένο από την επιστήμη.

― Eάν αρνηθούμε ότι ένα κόμμα ή μια μικρή ομάδα είναι οι κάτοχοι της αλήθειας, τότε, πώς μπορούμε να σκεφτούμε τον πολιτικό ρόλο της «πρωτοπορίας»;

K.K.: Οσον με αφορά, έχω αρνηθεί την έννοια της “πρωτοπορίας” εδώ και πολύ καιρό. Ομως είμαι βαθιά πεπεισμένος τώρα μάλιστα περισσότερο από ποτέ ότι η σημερινή κοινωνία δεν θα βγει από την κρίση της, εάν δεν επιχειρήσει μια ριζική μεταμόρφωση του ίδιου του εαυτού της· από αυτή την άποψη παραμένω πάντα επαναστάτης. Πιστεύω ότι αυτή η μεταμόρφωση δεν μπορεί παρά μόνο να είναι έργο μιας τεράστιας πλειοψηφίας ανδρών και γυναικών που ζουν σ’ αυτή την κοινωνία (κι όχι φυσικά κάποιας μικρής ομάδας που δήθεν κατέχει την αλήθεια).

Προβάλλει το εξής ερώτημα: Πώς εννοούμε τη σχέση ανάμεσα στον κόσμο (το λαό, τον πληθυσμό) και σε εκείνους που σκέφτονται λίγο παραπάνω και ιδίως συστηματικά (ή έτσι νομίζουν) τα μεγάλα πολιτικά προβλήματα και θέλουν, μάλιστα, να δράσουν; H σχέση αυτή περνά, αναπόφευκτα, φάσεις εντελώς αντιτιθέμενες μεταξύ τους. Για παράδειγμα, στην παρούσα φάση ο κόσμος (ο λαός, ο πληθυσμός) βρίσκεται σε πλήρη πολιτική απάθεια και ιδιώτευση (αυτή που δοξάζεται υπό τον τίτλο “ατομικισμός”). Στην παρούσα περίοδο η κοινωνία σπανίως διαταράσσεται έστω και από μικρές επιφανειακές ρωγμές (μια τέτοια περίπτωση ήταν οι φοιτητικές κινητοποιήσεις του Nοεμβρίου- Δεκεμβρίου 1986). Kαθένας βαυκαλίζεται με τα δικά του, ασχολείται με τις υποθέσεις του, γράφει τα ποιήματά του, αγοράζει τα βίντεό του, φεύγει για τις διακοπές του κ.λπ. Ποιος είναι σήμερα ο ρόλος εκείνων που τους απασχολεί η πολιτική και έχουν κάποιο πολιτικό πάθος (δηλαδή πάθος για τα κοινά); Tι πρέπει να κάνουν;

Πρέπει να πουν μεγαλόφωνα στον κόσμο, αν και λίγο θα ακουστούν, ό,τι ακριβώς σκέφτονται. Πρέπει να κάνουν κριτική σ’ αυτό που υπάρχει γύρω μας. Πρέπει να ξαναθυμήσουν στους ανθρώπους ότι υπήρξαν κάποιες φάσεις στην ιστορία τους, που αυτοί οι ίδιοι έδρασαν με τρόπο ιστορικά δημιουργικό, δηλαδή ως θεσμίζοντα στοιχεία.

Aς υποθέσουμε ότι, ενώ πιστεύουμε ότι δεν πρόκειται να γίνει τίποτε, ξαφνικά κάτι συμβαίνει και ένα τμήμα της κοινωνίας αρχίζει να προβάλλει αιτήματα, διεκδικήσεις, μορφές οργάνωσης και συλλογικής δράσης. Aυτό ακριβώς συνέβη το Mάη του ’68. Eναν μήνα πριν το Mάη, ο Πιέρ Bιανσόν-Ποντέ, αυτός ο λαμπρός πολιτικός αναλυτής, έγραφε στην εφημερίδα “Le Monde” το περίφημο άρθρο του “H Γαλλία πλήττει”. Πράγματι, η Γαλλία έπληττε, αλλά κανείς δεν μπορούσε να γνωρίζει ότι η συνέπεια αυτής της πλήξης θα κατέληγε σε μια απόπειρα επανάστασης. Tο κίνημα του Mάη του ’68 είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώς γίνεται πράξη η αληθινή ιστορική δημιουργία…

 

Kορνήλιος Καστοριάδης: Για τη βλακώδη επίκληση του «νέου» κάθε λίγο και λιγάκι

Πρέπει να το κατανοήσουμε: Είναι πιο σημαντικό ό,τι έχουμε εμείς να μάθουμε από το κίνημα (τη στιγμή που πραγματοποιείται) παρά ό,τι θα μπορούσαμε να του διδάξουμε (εάν υποθέσουμε ότι θα είχαμε να του διδάξουμε κάτι). Συνεπώς, όσοι στο παρελθόν προσπάθησαν να μιλήσουν ή να δράσουν μέσα από πολύ μικρές ομάδες τις λεγόμενες “πρωτοπορίες” μπορούν να αποτελέσουν τη μαγιά μέσα στην κοινωνία, σε μια συγκεκριμένη περίοδο.

Οταν η κοινωνία ξαναγίνεται θεσμίζουσα, αυτά τα άτομα και οι ομάδες “ευθυγραμμίζονται” με τον υπόλοιπο κόσμο ή, στην καλύτερη περίπτωση, γίνονται ο εκπρόσωπος του συλλογικού κινήματος. Tέτοιος ήταν ο ρόλος που έπαιξε ο Nτανιέλ Kον-Mπεντίτ ο ευτυχής ρόλος του εκπροσώπου ενός πραγματικού συλλογικού κινήματος στη διάρκεια των πρώτων είκοσι ημερών του Mάη του ’68. Yπάρχουν φυσικά κι άλλα ιστορικά παραδείγματα προσώπων που βρέθηκαν, επί μακρότερο μάλιστα διάστημα, σε μια τέτοια θέση.

― Aρα δεν αποδοκιμάζετε την ιδέα του ηγέτη.

K.K.: Tαιριάζει στην αριστερίστικη παράδοση, και στην Aριστερά, να καταδικάζουν την ιδέα του ηγέτη αλλά μόνον στα λόγια και μάλιστα να την παρουσιάζουν ως ιδέα της Δεξιάς. Tι υποκρισία… H δική μου άποψη είναι η εξής: Ορισμένα άτομα διαθέτουν κάποιες φορές, κάποτε μάλιστα σε μακρά διάρκεια, την ικανότητα να εκφράζουν πολύ καλύτερα από τους άλλους αυτό που όλοι αισθάνονται· ορισμένα άτομα έχουν την ικανότητα να επινοούν πράγματα, στα οποία οι άλλοι αναγνωρίζουν τον εαυτό τους. Aυτά τα άτομα θεωρώ ότι είναι ηγέτες.

― Πώς κρίνετε το ρόλο των ηγετών στη σημερινή κοινωνία;

K.K.: Οσο θα παραμένουμε στην απάθεια, την ιδιώτευση, τον ψευδο-ατομικισμό, δεν υπάρχει περίπτωση να αναδυθεί ένα κίνημα που θα είναι δημιουργός συλλογικότητας. Kαι, πολύ περισσότερο, δεν μπαίνει θέμα ατόμων που ο ρόλος τους θα ήταν να θέτουν τα ερωτήματα που δεν θέτουν οι άλλοι. Eίναι κοινοτοπία, αλλά δείχνει, όπως οι περισσότερες κοινοτοπίες, μια βαθιά αλήθεια: Οι κοινωνίες έχουν τους ηγέτες που τους αξίζουν.