Νίκος Βούτσης στη Voice: Η Ν.Δ. οδηγεί σε “λουκέτο” το 70% των επιχειρήσεων

Συνέντευξη στον Αλέξανδρο Κοντοπάνο

Βρισκόμαστε στο γραφείο του πρώην προέδρου της Βουλής Νίκου Βούτση, στον έβδομο όροφο του κτηρίου στις αρχές της Μητροπόλεως. Ο καιρός παίζει τα δικά του παιχνίδια, μία κρύο και μία ζέστη, σε μια περίοδο που το πολιτικό θερμόμετρο έχει ανέβει κατακόρυφα, μιας και είμαστε μια ανάσα από την αναμέτρηση της κάλπης.

«Δικαιοσύνη παντού», είναι το βασικό σύνθημα του κόμματός σας. Η πρώτη ερώτηση που μου έρχεται στο μυαλό, κύριε πρόεδρε, είναι, μπορεί να υπάρξει δικαιοσύνη χωρίς… Δικαιοσύνη; Υπάρχει η εκτίμηση πως η μισή ήττα του 2019 προήλθε από το γεγονός πως δεν ελέγξατε τους αρμούς της εξουσίας, με αποτέλεσμα κανείς να μην πληρώσει πηγαίνοντας φυλακή για την κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος, που μας οδήγησε στη φτωχοποίηση.

Όταν λέμε δικαιοσύνη παντού, είναι η πρώτη φορά που με ένα μικρό σύνθημα, συνδέουμε την κοινωνική δικαιοσύνη, με το κράτος δικαίου, με τη Δικαιοσύνη ως ιδιαίτερη εξουσία κατά το Σύνταγμα και με τη Δικαιοσύνη στην υπηρεσία της ίδιας της κοινωνίας και της Δημοκρατίας, η οποία έχει πληγεί βάναυσα από τη σημερινή κυβέρνηση. Δεν θα συμφωνήσω ότι, τα πράγματα στην «πρώτη φορά Αριστερά», όπως είχε ονομαστεί, είχαν ιδιαίτερα αυτή τη δυσκολία. Η βασική δυσκολία ήταν ότι μας επιβλήθηκε ένα πρόγραμμα το οποίο, παρότι προσπαθήσαμε με το παράλληλο πρόγραμμα που εφαρμόζαμε να έχει μικρές επιπτώσεις -και πετύχαμε πολλά πράγματα σε τομείς, όπως η υγεία, η ανεργία- παρόλα αυτά, άφησε ένα αρνητικό αποτύπωμα στον κόσμο ως πολιτική. Ήταν δύσκολο να το ξεπεράσουμε, ενώ μεγάλες τομές που κάναμε, όπως η Συμφωνία των Πρεσπών, ενώ αποτιμάτο ότι θα μας στοίχιζε πολύ εκλογικά, δεν συνέβη. Θα σας φέρω ως παράδειγμα το αποτέλεσμα της Α’ Θεσσαλονίκης, όπου στις εκλογές του Ιουνίου πήραμε 31%, όσο ήταν το εκλογικό αποτέλεσμα σε πανελλαδική κλίμακα. Αγγίξαμε έναν κόσμο που ήθελε μια πατριωτική λύση, σύγχρονη, που θα σταθεροποιούσε τα Βαλκάνια. Άρα νομίζω πως είναι πολυπαραγοντικό το ζήτημα εκείνης της ήττας, δεν είναι θέμα πιο στενού ή πιο δημοκρατικού ελέγχου της εξουσίας. Βεβαίως όμως, σωστά είπατε ότι, επειδή υπήρξε κατίσχυση της Νέας Δημοκρατίας, αντί να τηρηθούν οι δημοκρατικοί κανόνες που είχαν επιβληθεί, τους ξήλωσαν.

Παραδείγματος χάριν στα ΜΜΕ, που κάθε χρόνο θα έπρεπε να πληρώνουν συγκεκριμένα ποσά, 3,2 εκατομμύρια ευρώ και να έχουν 400 τουλάχιστον εργαζόμενους βάσει του νόμου Παππά, ο οποίος δεν «έπεσε» στο Συμβούλιο της Επικρατείας -αυτό είναι προπαγάνδα της Ν.Δ.- αυτό που «έπεσε» στο ΣτΕ είναι κατά πόσο έγινε η επιλογή από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ή από τον υπουργό στη διαγωνιστική διαδικασία. Αυτό είναι ένα άρθρο όλο κι όλο και θυμάστε ότι, δεν με αφήνανε να κάνω το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, ο ίδιος ο Μητσοτάκης, ενώ είχαμε συμφωνήσει με την προηγούμενη ηγεσία της Ν.Δ. ότι, είναι επείγον ζήτημα να διαμορφωθούν τα 4/5 για να υπάρξει το ΕΣΡ (τώρα απαιτούνται 3/5) και να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στις αδειοδοτήσεις. Με το που εξελέγη ο κ. Μητσοτάκης έκανε επί πολλούς μήνες εν ψυχρώ μποϊκοτάρισμα των διαδικασιών της Διάσκεψης των Προέδρων, με αποτέλεσμα αναγκαστικά η τότε κυβέρνηση να προχωρήσει σε νομοθετική ρύθμιση. Εκεί υπήρξε διαφοροποίηση, όπου με μια οριακή πλειοψηφία το ΣτΕ «έριξε» το συγκεκριμένο άρθρο και όχι το νόμο. Αυτό, το οποίο ήταν μια μεγάλη δημοκρατική τομή σε σχέση με τη δυστοπική κατάσταση παρανομίας στη λειτουργία των ιδιωτικών ΜΜΕ για μια ολόκληρη 25ετία, ήρθε η παρούσα κυβέρνηση και το ξήλωσε. Άρα εκεί, σε αυτούς τους αρμούς, για να επιστρέψω στο ερώτημά σας, βεβαίως δεν μπορέσαμε να επιβάλουμε τη δημοκρατική μεταρρύθμιση. Η δικιά μας στρατηγική, το έχει πει επανειλημμένα ο Αλέξης Τσίπρας, είναι τολμηρές δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις σε όλους τους αρμούς της διακυβέρνησης, με τήρηση των κανόνων του Συντάγματος, του Κανονισμού της Βουλής, των προγραμματικών δηλώσεων της κυβέρνησης, όχι με ενέργειες καθεστωτικές, όπως έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης με την ΕΥΠ και με όλα αυτά τα οποία είδαμε πού οδήγησαν.

Μοιραία με οδηγείτε στην δεύτερη ερώτηση. Έχουμε μια εξέλιξη στην Τράπεζα Αττικής, φεύγει το ΤΜΕΔΕ, ουσιαστικά με ένα περίπου δισ. ευρώ που έχει βάλει όλα αυτά τα χρόνια να χάνεται, αποσύρεται και μπαίνουν οι τέσσερις συστημικές τράπεζες από το «παράθυρο». Βλέπουμε τελικά πως οι «Μεγάλου» και οι «Ντογιάκοι» είναι αυτοί που συνεχίζουν να διαμορφώνουν τους κανόνες του παιχνιδιού.Η ιστορία επαναλαμβάνεται και έχω την αίσθηση ότι, η ήττα του ΣΥΡΙΖΑ το 2019, είχε να κάνει και με τις επιλογές στο τραπεζικό σύστημα;

Επί των ημερών μας δεν κινδύνευσε ούτε η πρώτη κατοικία ούτε η μικρή επιχείρηση, αλλά με τα δόντια το κρατήσαμε. Έχετε εν μέρει δίκιο, μόνο που τότε ήταν πολύ διαφορετικό το πλαίσιο γιατί βρισκόμασταν μέσα στα μνημόνια και τι εννοώ με αυτό: Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας είχε την αρμοδιότητα, μπορεί να πει κανείς, για την επιλογή των διοικήσεων των τραπεζών και για έναν έλεγχο πάνω στα θέματα των Αυξήσεων Μετοχικού Κεφαλαίου, γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπήρξαν παρεμβάσεις από το εξωτερικό, κυνικές, σκληρές παρεμβάσεις. Όπως θυμάστε πως είχαν αρνηθεί να γίνει διοικήτρια η κυρία Κατσέλη, με επιχείρημα ότι είναι μια κομματικοποιημένη επιλογή και ύστερα μπήκαν στελέχη της Νέας Δημοκρατίας στις διοικήσεις των τραπεζών. Υπήρχε μια ασφυκτική χειραγωγική διαδικασία για να οριστούν διοικήσεις, οι οποίες έλπιζαν οι κύκλοι της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και άλλοι ότι, θα είναι πολύ περισσότερο του χεριού τους, πάρα σε συνεννόηση με την τότε ελληνική κυβέρνηση. Αυτό το δράμα παίχτηκε τότε, δεν υπήρξε η ελευθερία κινήσεων στην ελληνική κυβέρνηση να συμμετάσχει αποφασιστικά στην επιλογή ικανών και άξιων διοικήσεων, κατά το ποσοστό το οποίο είχε παραμείνει στα χέρια του Δημοσίου, μέσα σε μια απελευθερωμένη αγορά του τραπεζικού συστήματος. Εμείς θέλαμε τις τράπεζες να λειτουργούν υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, ώστε να συνδράμουν τους πολλούς, τους μικρούς, τους μεσαίους, να έχουν ανοιχτές τις στρόφιγγές, να κάνουν διευθετήσεις.

Αν επιστρέψετε ξανά στη διακυβέρνηση του τόπου, θα δούμε τις τράπεζες να έχουν πάλι ένα ρόλο πού σε ένα βαθμό αυτές να… κυβερνούν ή αυτό πρόκειται να αλλάξει;

Πάνω σε αυτό -και πολύ σωστά εσείς θέτετε το ζήτημα γιατί πρέπει να βλέπουμε το άμεσο μέλλον- ο Αλέξης Τσίπρας δίνει απάντηση με τις προγραμματικές εξαγγελίες του ΣΥΡΙΖΑ. Η πιο αναλυτική, σαφής και κοστολογημένη πρόταση αφορά το πιο κρίσιμο ζήτημα, που είναι αυτή τη στιγμή η στέγη, είναι το πρόγραμμα «Ηρακλής» και ο κίνδυνος εκπλειστηριασμού δεκάδων χιλιάδων λαϊκών κατοικιών, πρώτης κατοικίας και αγροτικής γης, οι ρυθμίσεις των χρεών και των δανείων. Αυτό είναι ένα πακέτο ζητημάτων, που επιβαρύνει αφάνταστα τις οικογένειες και την αγοραστική τους δύναμη. Η αγοραστική δύναμη δεν προκύπτει μόνο από την ακρίβεια που ξέρουμε, τους μέσους όρους αυξήσεων 17,5% και 21% στα είδη πρώτης ανάγκης, αλλά είναι και από τη μεγάλη φορολογία, τη διατήρηση του υψηλού ΦΠΑ στα βασικά καταναλωτικά είδη και την αύξηση των ενοικίων σε δυσθεώρητα ύψη, με αποτέλεσμα η πλειονότητα των λαϊκών οικογενειών, να μην μπορούν να ανταπεξέρθουν στις υποχρεώσεις. Πάρα πολλά νέα παιδιά παραμένουν στο πατρικό τους χωρίς να μπορούν να κάνουν τη δική τους οικογένεια και πάρα πολλές επιχειρήσεις θέλουν να τις κλείσουν. Οδηγούν σε κλείσιμο πάνω από το 70% των μικρών επιχειρήσεων, γιατί αν δεν έχουν πρόσβαση στο τραπεζικό σύστημα και αν δεν έχουν την δυνατότητα να ρυθμίσουν τα χρέη τους στις 72 ή στις 120 δόσεις, τότε αντιλαμβάνεστε ότι θα κλείσουν. Σε αυτά τα φλέγοντα ζητήματα οι δεσμεύσεις του Αλέξη Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφείς και συγκλίνουσες με προγράμματα, τα οποία έχουν καταθέσει άλλα κόμματα της δημοκρατικής αντιπολίτευσης.

Είδαμε ότι, η πολυδιαφημιζόμενη από την κυβέρνηση ρύθμιση για τις 72 ή τις 120 δόσεις έπεσε στο κενό, καθώς 8 στους 10 βρίσκονται εκτός ρύθμισης για χρέη προς την Εφορία και τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεσμεύεστε πως, αν αύριο είστε κυβέρνηση, θα δώσετε μια πραγματική λύση σε αυτούς τους ανθρώπους, έστω και να αντιδράσουν απ’ έξω;

Η δέσμευση είναι απόλυτη. Θέτετε ένα σοβαρό ζήτημα, αν θα αντιδράσουν απ’ έξω. Δεν είμαστε πια στη μέγγενη των δανειστών. Η κυβέρνησή μας του 2015-2019 πέτυχε -και είμαστε υπερήφανοι για αυτό- να παραδώσει μια πιο υγιή κατάσταση για το καλό της χώρας, έναν ανοιχτό δεκαπενταετή διάδρομο, με μικρά απαιτούμενα πλεονάσματα και την απομείωση του χρέους την επόμενη δεκαπενταετία. Αυτή η περίφημη αναδιάρθρωση του χρέους, ήταν το «κλειδί» για να βγούμε από τα μνημόνια, χωρίς να ακολουθήσουμε την πρόταση για πιστοληπτική γραμμή στήριξης, που θα ήταν, επί της ουσίας, ένα τέταρτο μνημόνιο. Επίσης γνωρίζετε ότι, αφήσαμε ένα μαξιλάρι 37 δισεκατομμυρίων, εξυγιαίνοντας παράλληλα τα οικονομικά των δημόσιων νοσοκομείων, του ΕΦΚΑ, του ΕΟΠΥΥ και τόσων άλλων δημόσιων φορέων. Η παρούσα κυβέρνηση έκανε την αντικοινωνική επιλογή και το είπαμε σε όλους τους τόνους, να αφήσει δυσθεώρητες επιβαρύνσεις στο σούπερ μάρκετ, στη βενζίνη, στην ενέργεια να «πνίξουν» τους πολίτες και τα νοικοκυριά και σε δεύτερο χρόνο να προχωρήσει στην καταβολή μικρών επιδομάτων και να μαζέψει οριζόντια, άρα κοινωνικά και ταξικά άδικα, τη φορολόγηση. Έκαναν την επιλογή να μαζέψουν πολλά χρήματα από την είσπραξη του ΦΠΑ, που εκτινάχθηκε μέσα από την αύξηση των τιμών στα βασικά αγαθά, τη βενζίνη, το ρεύμα, για να κάνουν μια επιδοματική πολιτική και σε πολλές των περιπτώσεων με έναν τρόπο άδικο και όχι αμερόληπτο. Αυτό είναι μια ανάλγητη πολιτική, όπως και αυτή που ακολούθησαν ανοίγοντας την πόρτα της διάλυσης του ΕΣΥ. Ένα ΕΣΥ, σκληρά χτυπημένο από την πανδημία των δύο ετών που αντί να το ανασυγκροτήσουν, έχουν κάνει μόνο διορισμούς επικουρικών, έχουν 8 χιλιάδες λιγότερους σταθερά εργαζόμενους στο ΕΣΥ από ότι τους παραδώσαμε εμείς εν καιρώ μνημονίων και πέρασαν νομοσχέδιο για να υπάρξει αύξηση του ιδιωτικού τομέα, μια υπόσχεση, δέσμευση ή εμμονική λογική από την παρούσα κυβέρνηση στον χώρο της υγείας. Παρέδωσαν τις υποδομές του ΕΣΥ σε ιδιώτες για απογευματινές επεμβάσεις με οικονομική επιβάρυνση των ασθενών, ενώ θα περίμενε κανείς, μετά τα τραγικά αποτελέσματα της πανδημίας με τις 37 χιλιάδες απώλειες συμπολιτών μας και την ανεπαρκή στήριξη του ΕΣΥ, να αλλάξουν ρότα.  Ένα απο τα τελευταία νομοσχέδια έδωσε τη δυνατότητα το πρωί να διαμορφώνουν το πελατολόγιο τους οι γιατροί και το απόγευμα να καλούνται στις ίδιες τις υποδομές των κρατικών νοσοκομείων, να κάνουν ιατρείο και επεμβάσεις επ’ αμοιβή. Είναι απίστευτα πράγματα αυτά, είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που μας κληροδότησε ως ανάγκη η κρίση. Την ανάγκη για δημόσιες πολιτικές παντού. Για τα νερά, για τις δημόσιες συγκοινωνίες, για το ΕΣΥ. 

Ως κόμμα έχετε επανακαθορίσει το τι είναι «μεσαία τάξη»; Γιατί πολλοί στο χώρο της Αριστεράς μιλούσαν στο παρελθόν για μια μεσαία τάξη, που βρισκόταν εισοδηματικά μεταξύ των 12.000 και 15.000 ευρώ. Κανείς το καταλαβαίνει ότι, αυτή δεν είναι μεσαία τάξη. Ούτε καν αυτοί που έχουν ένα οικογενειακό εισόδημα 20.000 και 25.000 ευρώ ετησίως…

Όλα τα θέματα της οικονομικής πολιτικής που έχουν αναλυθεί από την πλευρά μας και με την αύξηση του αφορολόγητου, και με την αφαίρεση του τέλους επιτηδεύματος και της εισφοράς αλληλεγγύης, και με την κλιμακωτή φορολόγηση, κατατείνουν σε μια πολιτική ουσιαστικής ελάφρυνσης. Αυτή η στρατηγική χρειάζεται και πόρους, άρα το χτύπημα της φοροδιαφυγής, που ήταν και είναι στις προτεραιότητες μας. Ένα μεγάλο κομμάτι από το «μαξιλάρι» των 37 δισ. προερχόταν από το χτύπημα της φοροδιαφυγής. Δίκαιη φορολογία και παράλληλα χτύπημα στην φοροδιαφυγή, μια ολιστική προσέγγιση της οικονομίας που θα αποδίδει πόρους για το κοινωνικό κράτος, για τους πολλούς. Η όλη προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας για δήθεν επιβάρυνση από εμάς της φορολογίας και των ασφαλιστικών εισφορών έπιασε τόπο, γιατί η δική μας κυβέρνηση ήταν η τελευταία κυβέρνηση στα μνημόνια και η όποια αλλαγή ή επιβάρυνση έγινε από το δικό μας πρόγραμμα λειτούργησε προσθετικά σε σχέση με τα προηγούμενα, αυτή είναι η αλήθεια. Είναι κατανοητό πως με όρους μνημονίου δεν θα μπορούσαμε να άρουμε 13 επιβαρύνσεις που υπήρξαν από τους προηγούμενους στο ασφαλιστικό και τις συντάξεις. Και μόνο ότι κρατήσαμε σταθερές αυτές τις επιβαρύνσεις ή υπήρξε μικρή απομείωση αυτό λέει πολλά. Επί των προηγούμενων κυβερνήσεων κόπηκε η 13η και 14η σύνταξη και κατά 40% οι μισθοί και οι συντάξεις. Η Νέα Δημοκρατία, με τη βοήθεια των φιλικών καναλιών πανελλαδικής εμβέλειας και άλλων ΜΜΕ, κατάφερε σε έναν βαθμό να προπαγανδίσει και να περάσει την αντιστροφή της αλήθειας, ότι όλα έγιναν από ένα αχρείαστο τρίτο μνημόνιο, ισχυριζόμενη πως η Αριστερά είναι υπεύθυνη που φτωχοποιήθηκε ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας.

Αν γίνετε κυβέρνηση, μπορείτε να δεσμευτείτε ότι 13η και 14η σύνταξη θα επανέλθουν;

Η 13η σύνταξη θα δοθεί, όπως έχει πει ο Αλέξης Τσίπρας, όπως και όλα τα αναδρομικά που έχει επικυρώσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, θα δοθούν μέχρι τελευταίο ευρώ σε ορίζοντα τριετίας.

Όταν λέμε 13η σύνταξη, θα είναι πραγματική για όλους, ολόκληρη;

Θα είναι πραγματική για όλους και θα υπάρξει ξανά το σύστημα της αυτόματης τιμαριθμικής αναπροσαρμογής.

Η… παλιά καλή ΑΤΑ;

Γι’ αυτό λέμε 800 συν 80 ευρώ, ως τιμαριθμική αναπροσαρμογή στα 800 ευρώ. 

Αν είστε κυβέρνηση, θα επαναφέρετε το ΕΚΑΣ που κόπηκε από τους μικροσυνταξιούχους;

Θα πρέπει να τύχουν ιδιαίτερης ενίσχυσης και στήριξης. Όπως είχαμε κάνει, με παράλληλα μέτρα σε φαρμακευτικές δαπάνες, σε στέγη. Αυτό όμως που έμεινε στον κόσμο ήταν ότι, κόπηκε το ΕΚΑΣ, ενώ η κατάργησή του είχε ψηφιστεί από την κυβέρνηση Σαμαρά. Όπως υπήρχε και τεράστια πίεση για μείωση των συντάξεων μέχρι να βγούμε από τα μνημόνια, πράγμα που νομοθετήσαμε εκ νέου και δεν υπήρξαν αυτές οι μειώσεις. Δεν υπάρχει δέσμευση για πλήρη αποκατάσταση σε σχέση με το ΕΚΑΣ, υπάρχει όμως η δέσμευση, ειδικά για τους μικροσυνταξιούχους, ιδιαίτερης μέριμνας.

Δεν μπορεί ένας συνταξιούχος των 1.000 ή των 1.200 ευρώ, ενώ όλες οι τιμές αυξάνονται, εξαιτίας της προσωπικής διαφοράς να μην παίρνει αύξηση και να μειώνεται διαρκώς για 2,3 ή και 4 χρόνια το εισόδημά του…

Όλα αυτά που αναφέρατε, τα μελετά το οικονομικό επιτελείο του κόμματος και στο πλαίσιο των οικονομικών δυνατοτήτων θα ληφθούν μέτρα.

Αν η διαφορά του αποτελέσματος είναι μισή ή μια μονάδα και υποθέσουμε πως είναι μπροστά η Νέα Δημοκρατία, τότε στη διαδικασία των διερευνητικών εντολών, θα πρέπει να συζητήσετε με το ΠΑΣΟΚ ή το ΜέΡΑ25 για σχηματισμό κυβέρνησης;

Θέλω να είμαι σαφής. Η απλή αναλογική διευκολύνει στο να υπάρξει κυβέρνηση, που κατά το Σύνταγμα να κάνει τη δουλειά της. Αυτό διευκολύνει τα άλλα κόμματα για τις αποφάσεις που θα πάρουν, αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μπροστά στις εκλογές, όπως και πιστεύουμε. Η σπουδή του κ. Μητσοτάκη να σπεύσει να δώσει ημερομηνία για δεύτερες εκλογές υποδηλώνει μια πλήρη, αντιθεσμική αλαζονεία του. Πιστεύω ότι, στο εκλογικό αποτέλεσμα θα υπάρξουν σοβαρές επιπτώσεις από δυο κορυφαία συμβάντα, το ένα είναι οι πραγματικές ευθύνες για το έγκλημα στα Τέμπη, όταν ο κ. Μητσοτάκης ετοιμαζόταν την επόμενη ημέρα να κάνει τα εγκαίνια μιας ανύπαρκτης τηλεματικής, αυτά είναι πραγματικά αίσχη. Και το δεύτερο είναι το θέμα των υποκλοπών, όπου έγινε ένα διπλό σκάνδαλο, με πλήγματα για το κράτος δικαίου, πρωτοφανές στα μεταπολιτευτικά χρονικά, για να φτάσουμε μέχρι και στην εξαγωγή του Pretator στη Μαδαγασκάρη και τώρα στο Σουδάν, ένα ζήτημα για το οποίο πήρε τις αποστάσεις του ο κ. Δένδιας, από αυτά που γίνονταν στο υπουργείο του. Στην πρώτη περίπτωση και στην προσπάθεια συγκάλυψης υπάρχει δικαστική διερεύνηση, στη μεν δεύτερη θα υπάρξει ειδική Επιτροπή της Βουλής εφόσον θα έχουμε την πλειοψηφία, για να μελετήσει την υπόθεση σε βάθος.

Πηγή: One Voice (φύλλο #457)